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标题: 人是被创造的吗？ [打印本页]

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 13:10:52 标题: 人是被创造的吗？

是我们人创造了神话故事，从而创造了神。
还是本身世上的万有都是神造的呢？
大家讨论讨论。

btw, 这个上帝不一定是基督教的上帝 (可以是任何宗教的佛、神)，而是对一个创造世界万有的神

论证一:

一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比钟表复杂的事物为什么没有一个designer呢？

推论过程：

Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)

Common Sense B: 宇宙万物、人体构造、生物构造比钟表复杂得多

Common Sense C: 更高的思维创造更复杂的产物

推论宇宙万物必然由一个有思维的创造者创造

推翻推论的依据是要推翻 A, B, C中的任何一项

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:32 编辑 ]

作者: 不是排骨不熬汤 时间: 2009-9-17 13:16:42

作者: 夜.冥狼 时间: 2009-9-17 13:18:48

战略性占位。

我觉得你应该周末发这个贴。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 13:21:02

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 12:18 发表
战略性占位。

我觉得你应该周末发这个贴。

狼兄发表下观点吧

作者: 夜.冥狼 时间: 2009-9-17 13:22:48

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 12:21 发表

狼兄发表下观点吧

上班啊～～～大佬。。。

deploy app 的5秒只够按个F5, refresh page.

作者: 小小杨杨 时间: 2009-9-17 13:23:46

施主执着了

作者: victordd 时间: 2009-9-17 14:08:09

辩论要有论据啊。这个辩题的根本就是唯心对唯物。。这2者要找能说服对方的论据根本就是鸡同鸭讲。哪会有结果啊。。

作者: 夜.冥狼 时间: 2009-9-17 14:20:07

http://www.youtube.com/watch/v/njU5CsrYfKM

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 14:35:28

原帖由 victordd 于 2009-9-17 13:08 发表
辩论要有论据啊。这个辩题的根本就是唯心对唯物。。这2者要找能说服对方的论据根本就是鸡同鸭讲。哪会有结果啊。。

主观唯心是无法和唯物论证的，因为出发点不一样。

客观唯心和唯物为什么不可以呢。认为上帝存在的可以找出上帝存在的例子，认为上帝不存在的可以找到上帝肯定不存在的例子

作者: victordd 时间: 2009-9-17 14:39:57

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 13:35 发表

主观唯心是无法和唯物论证的，因为出发点不一样。

客观唯心和唯物为什么不可以呢。认为上帝存在的可以找出上帝存在的例子，认为上帝不存在的可以找到上帝肯定不存在的例子

例子是不能作为论据的。。除非是大量的，但是关键就是2方都可以举出大量的例子来反驳对方。。。没意义啊。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 14:48:50

原帖由 victordd 于 2009-9-17 13:39 发表

例子是不能作为论据的。。除非是大量的，但是关键就是2方都可以举出大量的例子来反驳对方。。。没意义啊。

充要（充分必要）条件的一个例子就可以作为论据，不用大量。

在逻辑学中：
当命题为真时，A称为B的充分条件。
当命题为真时，即是，B称为A的必要条件。
当命题和都为真时，A是B的充分必要条件，同时，B也是A的充分必要条件。
充分必要條件，亦可以簡稱為充要條件。

举例
1.A=人类生存， B=人类呼吸
此时: 呼吸是生存的必要条件，而生存是呼吸的充分条件，
然而他们互相不是充分必要条件因为光会呼吸不足以让人生存下去
2.A=我打过他，B=他被我打过
此时这2个条件他们互相为充分必要条件.

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 13:53 编辑 ]

作者: victordd 时间: 2009-9-17 15:28:44

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 13:48 发表

充要（充分必要）条件的一个例子就可以作为论据，不用大量。

在逻辑学中：
当命题为真时，A称为B的充分条件。
当命题为真时，即是，B称为A的必要条件。
当命题和都为真时，A是B的充分必要条件，同时，B也 ...

晕，扯远了。。那个是理论上的，根本不适合这个命题。

你的命题不是那么简单的就可以以一个单纯例子来作为理论论据的。。

要不你举个充要条件的例子证明上帝存在吧。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 15:30:46

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:28 发表

晕，扯远了。。那个是理论上的，根本不适合这个命题。

你的命题不是那么简单的就可以以一个单纯例子来作为理论论据的。。

要不你举个充要条件的例子证明上帝存在吧。

我其实是来等着辩驳不存在的例子的。。。呵呵

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 15:33:39

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:28 发表
晕，扯远了。。那个是理论上的，根本不适合这个命题。
你的命题不是那么简单的就可以以一个单纯例子来作为理论论据的。。
要不你举个充要条件的例子证明上帝存在吧。

一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比钟表复杂的事物为什么没有一个designer呢？

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 14:34 编辑 ]

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 15:41:13

Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)

Common Sense B: 宇宙万物、人体构造、生物构造比钟表复杂得多

Common Sense C: 更高的思维创造更复杂的产物

推论宇宙万物必然由一个有思维的创造者创造

推翻推论的依据是要推翻 A, B, C中的任何一项

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 14:44 编辑 ]

作者: victordd 时间: 2009-9-17 15:44:00

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:30 发表

我其实是来等着辩驳不存在的例子的。。。呵呵

但通常证明存在要比证明不存在来的容易。。

比如一堆袜子里要去求证有个红袜子的存在，你要找遍整堆才能证明不存在，但是你只要找到一只就能证明存在。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 15:44:54

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:44 发表

但通常证明存在要比证明不存在来的容易。。

比如一堆袜子里要去求证有个红袜子的存在，你要找遍整堆才能证明不存在，但是你只要找到一只就能证明存在。

看我的 14 15 楼

作者: victordd 时间: 2009-9-17 15:49:40

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:41 发表
Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)
...

先澄清一点。

你这里所说的上帝是泛指神而不是特指基督教的上帝或佛教的佛是吧？因为如果有一个designer的话就不一定需要是上帝而可以是任何宗教里的神明。。

其次

能够创造那么复杂的物品的designer，他本身又是从何而来的呢？

作者: xiaolu 时间: 2009-9-17 15:54:49

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:33 发表

一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比 ...

这是一个非常完美的三段论。进一步，假设该论点成立，人们会继续问：

1、上帝造人是有目的的，还是漫无目的的？（一个小孩堆积木，堆出来的东西可能是有意为之，也有可能是随兴为之）
2、如果是有目的的，什么目的？（一个小孩堆积木，可能目的是为了好玩，也有可能是为了堆好之后摧毁之）
3、上帝是否有足够的能力实现这个目的？是否有足够的客观条件保证目的的实现（一个小孩立志要搭出一个体积1比1的巴黎铁塔模型，但他只有4岁，手上只有4、5块积木，时间只有10分钟）

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 15:57:15

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:49 发表

先澄清一点。

你这里所说的上帝是泛指神而不是特指基督教的上帝或佛教的佛是吧？因为如果有一个designer的话就不一定需要是上帝而可以是任何宗教里的神明。。

其次

能够创造那么复杂的物品的designer， ...

他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。就是一个创造万有的神（随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要，因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个designer也是被另一个designer创造的，那么我们讨论的就是他之前的designer。因为我们讨论的是我们现在所知一切的万有的创造者

这个创造者如何而来，不是我们讨论的对象，因为我们追溯到了创造创造者的尽头。

我们这个辩题讨论的，是 "我们现在所见的一切，是不是有一个有意识的创造者创造的?"

作者: ChicagoBulls 时间: 2009-9-17 16:05:02

從來沒有人能靠邏輯證明沒有上帝，就好比沒人能用邏輯證明我沒有兒子，雖然連我也不認為自己有。

作者: s4sandy 时间: 2009-9-17 16:05:24

信側有,不信側沒有~

從一個科學角度去解釋神的存在.......endless discussion

作者: xiaolu 时间: 2009-9-17 16:09:19

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:57 发表

他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。就是一个创造万有的神（随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要，因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个desig ...

其实我认为起源问题是神创主义信仰的强项，因为只有信仰神创主义的宗教才能解释起源问题，其他类型的宗教（如佛教）无法解释起源的问题。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 16:09:51

原帖由 xiaolu 于 2009-9-17 14:54 发表

这是一个非常完美的三段论。进一步，假设该论点成立，人们会继续问：

1、上帝造人是有目的的，还是漫无目的的？（一个小孩堆积木，堆出来的东西可能是有意为之，也有可能是随兴为之）
2、如果是有目的的，什 ...

首先证明上帝造人是有目的的（在此时已经假设人是上帝造的）：

因为如果上帝造人是没有目的的，那么人类的生存与否，道德发展一切都是随机的。也就是在创造的时候，很多维持生存、繁衍的性能都不应该在创造之中，因为如果创造没有目的，他不会去关心人类如何生存下去。人类也不会有生殖器官、更不会有抵抗力和保护意识。

所以说明，人类的繁衍、生存已经在创造时就被考虑。所以从设计上看出，这个创造是有目的的

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:16 编辑 ]

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 16:14:27

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 15:05 发表
從來沒有人能靠邏輯證明沒有上帝，就好比沒人能用邏輯證明我沒有兒子，雖然連我也不認為自己有。

逻辑证明你没有儿子很简单

公理1：只有通过sex或人工受孕才能生儿子

首先看你有没有捐过..的记录。。。

然后找到所有和你"相爱"过的女人, 如果她们都没有怀孕过，100%证明你没有
如果这其中有人有孩子，但是都是女孩，100%证明你没有儿子
如果这其中有人有男孩，DNA测试，99%能知道他/他们是不是你的儿子

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:33 编辑 ]

作者: 夜.冥狼 时间: 2009-9-17 16:16:42

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:09 发表

首先证明上帝造人是有目的的（在此时已经假设人是上帝造的）：

因为如果上帝造人是没有目的的，那么人类的生存与否，道德发展一切都是随机的。也就是在创造的时候，很多维持生存、繁衍的性能都不会再创造之中 ...

哥哥你这么说就感觉有点牵强了。。。

恐龙也有生殖器官，恐龙也是design to last forever, 那是不是恐龙也是design for a purpose 呢？

如果是的话，那为什么恐龙还会灭绝呢？
如果不是的话，那是不是说如果哪天人类灭绝了，就可以说人也不是design for a purpose呢？那人类不知道人类会不会灭绝，我们有怎么sure 我们是design for a purpose呢？

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 16:21:23

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 15:16 发表

哥哥你这么说就感觉有点牵强了。。。

恐龙也有生殖器官，恐龙也是design to last forever, 那是不是恐龙也是design for a purpose 呢？

如果是的话，那为什么恐龙还会灭绝呢？
如果不是的话，那是不是 ...

我说的purpose, 不是design to last forever, 只是design to survive.

从design to survive就能看到设计的时候已经关心到了被设计物的生存问题，但并不表示在设计的时候把设
计物设计成无敌

无目的性的design，是有意识designer的随机产物，是意识没有应用到设计之中的结果。比如你我拿着比在纸上乱画(不是画图，而是不过脑子的胡乱画)

我上面说的论据是说如果人是神造的，那么这造的过程中，有意识的存在

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:23 编辑 ]

作者: victordd 时间: 2009-9-17 16:23:26

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:57 发表

他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。就是一个创造万有的神（随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要，因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个desig ...

恩，那我们所讨论的就是一个DESIGNER而不是某个特地的宗教人物

其次，
“我们现在所见的一切，是不是一个创造者创造的?"
刚才你提到的钟表。Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
这个COMMON SENSE是人类所知范围内的COMMON SENSE，那现在讨论的是创造人类的一个创造者，用人类的COMMON SENSE
去推论一个超人类物体的存在。。是徒劳的。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 16:29:44

原帖由 victordd 于 2009-9-17 15:23 发表

恩，那我们所讨论的就是一个DESIGNER而不是某个特地的宗教人物

其次，
“我们现在所见的一切，是不是一个创造者创造的?"
刚才你提到的钟表。Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造 ...

对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸，我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang theory)

我们现在的推论和公理，都是建立在我们以知事物的基础上来推理的。虽然不能保证他是100%的正确，但是可以保证建立在我们现在已知的公理上的基础上，他是正确的
i.e. earthly common sense -------> resulting argument

目前所有的辩论只要能达到这样的境界就够了，当我们了解得更多，我们的common sense会随之改变，那很多推理，也会随之改变。有的会被推翻，有的会被再次承认

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:31 编辑 ]

作者: 夜.冥狼 时间: 2009-9-17 16:41:41

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:29 发表

对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸，我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang ...

插一句题外话：建议你看一下 Solaris (2002). Solaris 就是将如果在外太空的未知世界，发生了一种现象，完全无法用人类的已知科学解释，并且打破了人类几千年建立的道德理念，你该怎么做。我觉得挺经典的电影。

作者: ChicagoBulls 时间: 2009-9-17 16:44:10

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:14 发表

逻辑证明你没有儿子很简单

公理1：只有通过sex或人工受孕才能生儿子

首先看你有没有捐过..的记录。。。

然后找到所有和你"相爱"过的女人, 如果她们都没有怀孕过，100%证明你没有
如果这其中有人有孩子 ...

對不起，想證明絕對沒有這么簡單，
1，你能窮舉全世界沒有女性都沒有為我生子么？
2，你能證明只有女性才能為我生子么？
3，如果兒子的定義也延展到我的克隆人的話，你要證明這世界上沒有和我一樣的克隆人。
4，要證明我的每一個細胞，每一發子彈全都沒有在體外存活下來，和證明耶穌一樣難。
你要證明這些兒子們不但現在不存在，而且從來不存在，實際上用窮舉法是不可能證明的。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 16:44:12

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 15:41 发表

插一句题外话：建议你看一下 Solaris (2002). Solaris 就是将如果在外太空的未知世界，发生了一种现象，完全无法用人类的已知科学解释，并且打破了人类几千年建立的道德理念，你该怎么做。我觉得挺经典的电 ...

好的，我会去看的， btw 27楼是我回答你的

还有兄弟，你之前让我帮你下的电影我都下好了，有时间来拷吧

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 16:50:43

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 15:44 发表

對不起，想證明絕對沒有這么簡單，
1，你能窮舉全世界沒有女性都沒有為我生子么？
2，你能證明只有女性才能為我生子么？
3，如果兒子的定義也延展到我的克隆人的話，你要證明這世界上沒有和我一樣的克隆人。
...

1.  已经说的，不需要穷举，只要找到和你"相爱"过的女性就可以了。（当然需要你的配合，如果你完全不配合，是不可能的）
2.  这个不用我证明，目前的科学就可以证明
3.  克隆人需要从你身上提取细胞，如果你没有配合过相关的研究，很容易证明
4.  细胞、子弹存活是需要条件的。如果你没有去捐过的话，不可能会有存活下来的致使任何人怀孕

以上的几点，都需要你的配合调查。而且是建立在现在科学的基础上

作者: ChicagoBulls 时间: 2009-9-17 17:03:35

1，我配合你？如果要證明就是獨立去證明，法官可以指望嫌疑犯的配合么？那不如我直接告訴你好了，還證明什么？
2，科學不能證明，我的克隆兒子不能在猿猴的子宮內發育，以此類推，馬，羊，外星人。。。。
3，也許有人盜走了我的細胞，比如外星人（要排除這一點，還要證明外星人不存在），比如科學家或者其他任何人
4，不是只有捐這一個途徑。
以上要通過無數的窮舉，所以不可能。
再給你個思路，觀音菩薩也可以送子，所以你也要順便證明觀音不存在，所有的神也不存在。

這個問題，人類幾千年沒有證明過，LZ不是你不行，只是不要白費力氣了。

作者: rsystem 时间: 2009-9-17 17:06:04

e...

按照你的例子，那么越复杂的东西就需要越多designer…钟表一个人就做出来了，那么宇宙飞船就需要一个team了… 哈哈哈…

那么，如果有多个designer的话，christianity的monotheistic就彻底破灭了…

另外，如果我说christianity是彻头彻尾的山寨宗教…他们的idea基本都是偷来，不是原创的…这不过分吧…

作者: rsystem 时间: 2009-9-17 17:08:20

另外victor的问题问得很好啊，如果有designer，那么designer的designer是谁？那么designer的designer的designer是谁？那么designer的designer的designer的designer是谁？

作者: victordd 时间: 2009-9-17 17:08:22

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 16:03 发表
1，我配合你？如果要證明就是獨立去證明，法官可以指望嫌疑犯的配合么？那不如我直接告訴你好了，還證明什么？
2，科學不能證明，我的克隆兒子不能在猿猴的子宮內發育，以此類推，馬，羊，外星人。。。。
3，也許有 ...

这位同学，你有没有儿子真的真的不在我们的讨论范围内。。。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 17:18:12

原帖由 rsystem 于 2009-9-17 16:06 发表
e...

按照你的例子，那么越复杂的东西就需要越多designer…钟表一个人就做出来了，那么宇宙飞船就需要一个team了… 哈哈哈…

那么，如果有多个designer的话，christianity的monotheistic就彻底破灭了…

另外 ...

这里完全没有在谈论Christianity..... 是 1 个 designer 还是一个队的designers 都可以, 而且不重要
之前的例子用的论点是"越复杂的东西需要越复杂的思维"，复杂的思维不表示是多个大脑(可以是，但不绝对是) can either be " n lots of normal mind" or "1 super mind"

与原论题无关的：
你说的第二点看起来像是davin ci code里面得出来的结论, 宗教的绘画，节假，信物有别的宗教的痕迹并不表示教义本身是从别的宗教而来
比如Dan Brown提到的很多基督教油画耶稣头后发光的 golden plate 和埃及壁画很像，这只是一种艺术从另一种艺术的借鉴。和信仰本身没有关系。
包括复活节是古英国祭月节。这也是文化发展的产物。其实复活节本身就是一个纪念日, 发生在一年的哪一天都是不重要的（圣诞节也是这个道理）
基督教唯一的来源是犹太教。one an only.....

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:36 编辑 ]

作者: ChicagoBulls 时间: 2009-9-17 17:18:56

原帖由 victordd 于 2009-9-17 16:08 发表

这位同学，你有没有儿子真的真的不在我们的讨论范围内。。。

我和你同樣不關心這個問題，只是說要證明一個事物在任何時間，空間都不存在，是人類做不到的事。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 17:19:10

原帖由 rsystem 于 2009-9-17 16:08 发表
另外victor的问题问得很好啊，如果有designer，那么designer的designer是谁？那么designer的designer的designer是谁？那么designer的designer的designer的designer是谁？

20 楼。。。。。。。。。。。。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 17:22:26

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 16:18 发表

我和你同樣不關心這個問題，只是說要證明一個事物在任何時間，空間都不存在，是人類做不到的事。

不能证明一个事物不存在并不等于这个事物一定存在。之前的讨论也从来没有用过这样的逻辑

作者: victordd 时间: 2009-9-17 17:25:20

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:29 发表

对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸，我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang ...

你要照这么说的话

从我们已知的理论确实是可以推论出人是由一个创造者来创造的，但是这个推论除了推论以外并没有什么实际的价值，因为他是基于人类的COMMON SENSE，而COMMON SENSE太脆弱了

我只能说，仅仅就目前人类的理论基础上来说，人是由一个创造者创造的，或者说神是存在的，(虽然这个神不一定是一个具有形态的实体，不过这是题外话)

楼主，我觉得你帖子的标题很容易误导，应该说 '人是否是被创造的' 比较贴切

[ 本帖最后由 victordd 于 2009-9-17 16:27 编辑 ]

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 17:31:47

原帖由 victordd 于 2009-9-17 16:25 发表

你要照这么说的话

从我们已知的理论确实是可以推论出人是由一个创造者来创造的，但是这个推论除了推论以外并没有什么实际的价值，因为他是基于人类的COMMON SENSE，而COMMON SENSE太脆弱了

我只能说，仅仅 ...

为什么基于我们现在已有的common sense推断东西就是脆弱呢
那么照这样的理论，我们不敢送飞船上天，因为所有的物理、化学都是我们从地球上总结出来的
照着这样的理论，我们永远不敢讨论物种起源，因为我们科学的历史只有短短的一、两千年
照着这样的理论，我们不敢假想，冰河时代，恐龙世纪，因为我们没有亲眼所见
我觉得所有根据我们现在已知的推断出来的东西(科学上、逻辑上)，都是可以信的。因为在目前为止，它是最真实的。

恩，谢谢，改了标题了

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:32 编辑 ]

作者: ChicagoBulls 时间: 2009-9-17 17:32:09

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 16:22 发表

不能证明一个事物不存在并不等于这个事物一定存在。之前的讨论也从来没有用过这样的逻辑

所以人類歷史上有神論和無神論都說服不了對方啊
有神論不能證明神的存在
無神論不能證明神的不存在
不過總的來說，有神論者理虧一點，因為絕大多數事物，證明其存在的過程往往非常簡單。

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 17:34:17

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 16:32 发表

所以人類歷史上有神論和無神論都說服不了對方啊
有神論不能證明神的存在
無神論不能證明神的不存在
不過總的來說，有神論者理虧一點，因為絕大多數事物，證明其存在的過程往往非常簡單。

看下我和多多的讨论吧

完全证明是不可能的，但是可以推理阿。推理是建立在一些我们现在人类有限的认知基础上的

作者: victordd 时间: 2009-9-17 17:37:53

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 16:31 发表

为什么基于我们现在已有的common sense推断东西就是脆弱呢
那么照这样的理论，我们不敢送飞船上天，因为所有的物理、化学都是我们从地球上总结出来的
照着这样的理论，我们永远不敢讨论物种起源，因为我们科学 ...

脆弱的意思不是说经不起推敲，而是说COMMON SENSE是总结下来的经验，并非就能确定是真理，但是，在他被打破之前就可以理解为是真理

就好像世界纪录，你可以说一个记录很脆弱，随时可以被打破，但是被打破前，他就是世界纪录。

同样的，那个推论，现在来看是对的，因为还没有理论可以打破，但是那样的推论是具有相对性的，一旦人类的COMMON SENSE改变了，那个推论就破了。。正因为他的不稳定性，所以我说这个推论的意义不大。。当然啦，你也可以相信这个推论是不会被打破的。。。

[ 本帖最后由 victordd 于 2009-9-17 16:40 编辑 ]

作者: saintjohn 时间: 2009-9-17 17:43:18

原帖由 victordd 于 2009-9-17 16:37 发表
脆弱的意思不是说经不起推敲，而是说COMMON SENSE是总结下来的经验，并非就能确定是真理，但是，在他被打破之前就可以理解为是真理
就好像世界纪录，你可以说一个记录很脆弱，随时可以被打破，但是被打破前， ...

我觉得从逻辑学的角度上，越多对independent公理(或common sense)的推论, 就会有越多可能性，推论之间产程矛盾。从而导致在之前的公理本身找到不足。从而促进它的进步

就像光是粒子还是波的两个截然不同的推论的矛盾，导致了我们对已知科学进一步的推敲

作者: 飞鸟凉 时间: 2009-9-17 21:55:39

如果上帝是万能的，那能否创造出一块他推不动的石头？

作者: Hisoka 时间: 2009-9-17 22:01:21

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 12:10 发表
是我们人创造了神话故事，从而创造了神。
还是本身世上的万有都是神造的呢？
大家讨论讨论。

btw, 这个上帝不一定是基督教的上帝 (可以是任何宗教的佛、神)，而是对一个创造世界万有的神

论证一:

一个比 ...

你自己已经给自己定了框架。不一定就得神造人或人造神。
难道万物就一定要有意义的嘛？
你不觉得所谓意义只是我们自己一厢情愿的想法?

作者: celenachen 时间: 2009-9-17 23:42:14

原帖由 Hisoka 于 2009-9-17 21:01 发表

你自己已经给自己定了框架。不一定就得神造人或人造神。
难道万物就一定要有意义的嘛？
你不觉得所谓意义只是我们自己一厢情愿的想法?

同意！到这里讨论可以结束了。lz太忽略了那个很玄的东西---偶然---

[ 本帖最后由 celenachen 于 2009-9-18 00:25 编辑 ]

作者: henrylee 时间: 2009-9-17 23:46:03

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