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标题: Reasonable Force?? [打印本页]

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 11:39:16 标题: Reasonable Force??

之前討論過的自我防衛跟過當防衛
NZ Herald有頭條大家去看看
"You have the right of self-defence - to defend yourself or someone else using such force as is reasonable in the circumstances,"
每個人都有權利自我保護使用適當的武力保護你自己或是其他人

有網友之前發了一堆案例說明self defence都會被告 NZ Herald上都有refrence
REASONABLE FORCE
2002: Northland farmer Paul McIntyre charged with shooting an intruder stealing a quad bike from his Whangae farm.
Result: Acquitted after a trial.
2006: Penrose gun shop worker Greg Carvell charged with unlawful possession of a firearm after shooting a man who was trying to rob his store and was threatening to kill him with a large machete.
Result: JPs sitting in the Auckland District Court dismissed the charge.
2008: Otara liquor store owner Virender Singh charged after he defended himself with a hockey stick against five drunken teenagers who were trying to rob his store.
Result: Charges dropped.

有被起訴可是都沒罪ㄝ報導的原文中提到了很多重點
That depends so much on the individual factual circumstances, though.
"It comes down to who is armed and who isn't armed, the size and physique of the individuals and, in this case, the size and involvement of the 15-year-old's father.

重點在於誰有武器誰沒有, 雙方體型體能上的差距, 在這個案子15歲青年的父親的體型體能以及他的舉動

很多網友都被灌輸錯誤觀念, 甚麼小偷來不能打要給錢請他喝茶然後報警
家裡不能有狗不然咬小偷會被告....

這些都是錯的, 這兩天剛好有空, 想討論的就在這聊聊八.

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 11:40:04

沙發先
然後給連接
http://www.nzherald.co.nz/nz/new ... p;objectid=10741545

作者: 阿海 时间: 2011-7-29 11:48:33

任何人进我家威胁到我家人的生命安全我都不会手下留情的。

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 12:31:04

基本上只要雙方條件沒差太多身高體型體能
都沒有使用武器, 怎麼打都沒事, 只是如果制服了後就不能再打了
不然真的就算施暴了

作者: so 时间: 2011-7-29 12:36:26

问题就在于这个适当，标准太宽泛了，太不好确定了，检察官和法官认为的适当，和当事人认为的怕差很远。另外，一个人在相当紧张和恐惧的情况下，能有多理智的去考虑，又能有多少能力去控制自己是否用了适当的武力和力量呢？

作者: Conax 时间: 2011-7-29 12:43:27

體積小，練功夫不要給人知道
這樣就占些便宜了

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 13:07:09

cow..剛打的一堆字都沒了...ggyy..ok RE: SO
你以common sense去判斷我給你幾個例子
1. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你練過散打, 拳擊, 搏擊, 擒拿...etc..扭打當中把毛毛打得鼻青臉腫然後制伏了報警
你100%沒錯

2. 1. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你練過散打, 拳擊, 搏擊, 擒拿...etc..扭打當中把毛毛打得吐血失去知覺然後報警
你100%有錯

3. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你沒練過, 扭打當中被毛毛打得鼻青臉腫然後順手摸到球棒就給了一棍把毛毛腿打斷了報警
你100%沒錯

4. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你沒練過,你一開始就拿棍子把毛毛腿打斷了報警
你50%有錯可能被起訴但是不一定會被判刑
為什麼是50%? 因為你體型沒差太多雖然你是弱的一方而且對方還沒攻擊你
還有就是傷勢比較嚴重如果你只是打到毛毛鼻青臉腫應該也是沒事

作者: d_tsai 时间: 2011-7-29 13:17:03

你應該先用第三方軟體寫文章
再po到這裡

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 13:20:37

2006跟2008的案例都是直接撤銷只有2002開槍的有開庭

這邊警察是照章辦事就算她覺得你應該是對的
如果事實明顯她可能也要起訴你不然到時候被小偷投訴
還要被調查, they are just covering their own ass...

之前有個網友說打了小偷被警察起訴傷害
那個是因為事情有好幾個段落, 不是連貫性的
那個事件光聽他說就分成一開始他們是受害者但是事情已經告一段落了
他們回去尋仇(有動機)又打起來然後還一開始就帶武器(棒子)
所以才被起訴傷害, 如果當時第二次打起來時沒帶武器應該最多就是fighting..不會到assault..
更有可能是雙方口頭警告了事, 而且網友一開始沒先報警就回去尋仇了...這些都有影響

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 13:22:36

有甚麼問題可以把你想的po一下
我看能不能幫你解釋清楚
任何你覺得應該是對的或是錯的的案例也好

作者: so 时间: 2011-7-29 13:31:59

其实讲什么都是虚的，真的遇到危险威胁的时候，最好的办法就是先把对方干掉，别管什么方式，也别去想什么法律，在那个特定的时候法律是保护不了你的，只有武力才能保护自己。自己先被坏人干死了，你就是再有理，你就是再守法，又能怎么样呢？先保住了自己的命，再慢慢去讲法律吧。

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 13:46:33

法律本來就是處理善後問題的發這帖只是希望大家能有個概念
"做" 到甚麼樣的程度是沒問題的, 什麼樣的程度是過線了
就像你說的先把對方幹掉問題是怎樣幹掉對方才是合情合理? :)
還有危險時像你說的是想不倒那麼多的
但是如果你今天大概了解了甚麼是self defence..那真有危險時
只要念頭一閃你就可能不會惹麻煩而是開開心心的回家

作者: 一定要幸福 时间: 2011-7-29 14:02:45

本帖最后由一定要幸福于 2011-7-29 13:05 编辑

任何人抓小偷都可以在s53 of the Crimes Act 下面找到defence，citizen's arrest 关键是那个offender在resist lawful apprehension
你也可以查查这方面资料

然后我记得the defence of self defence关键一点是你在看到小偷时，他有没有likely to pose immeidate danger to your safety 等等，记得不是很清楚了，总之如果貌似小偷拿枪指着你时，你把他打死就justified了

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 14:07:29

每個人都有合法的逮捕權所以你才能抓搶包的壞蛋進你家偷東西的賊
但是如果不了解界線在哪很有可能會惹些麻煩

作者: 一定要幸福 时间: 2011-7-29 14:10:59

本帖最后由一定要幸福于 2011-7-29 13:12 编辑

每個人都有合法的逮捕權所以你才能抓搶包的壞蛋進你家偷東西的賊
但是如果不了解界線在哪很有可能會惹些麻煩
kiwilo99 发表于 2011-7-29 13:07

不是, defence of citizen's arrest 是另外一个defence帮你脱罪，defence of self-defence是完全不同的defence

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension
defence of self defence才是看reasonable force那些
庭上辩方要证明的东西是不同的

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 14:12:02

警察的守則是以下幾點
1. no less violent mean..沒有更和平的手段
2. can not delay...不能再拖了要馬上採取措施

人家一拳打過來, 1先閃開, 2. 閃不開就要打到你了就是擋開不然就是還擊
還擊是阻止對方繼續攻擊...這是一個很重要的概念...大家記得

作者: kei 时间: 2011-7-29 14:19:42

怎么都是毛毛体型大的案例呢？？？

那如果毛毛比我瘦小的话怎么说？？

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 14:21:55

不是, defence of citizen's arrest 是另外一个defence帮你脱罪，defence of self-defence是完全不同的defence

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension
def ...
一定要幸福发表于 29/7/2011 13:10

你要把全文看清楚還有相關的條文
當你在excute arrest的時候不管你是甚麼身分都有相關的law去對應
你不能說我在excute citizen arrest, 所以我拿棒子打斷他的腿因為他拒捕
這個不會成為你的defense..
因為警察也不能說你拒捕所以打你一頓一切還是回到reasonable force的認定上
just my 2cents, if you got a case law, please pm me with case number. thanks :)

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 14:27:42

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension5

剛又看了一次你是不是說相反的立場?
就是你是被逮捕的一方因為你不知道你正被逮捕所以你抵抗是合法的
那你說的是沒錯但是你說的這些最後還是會回到reasonable force的認定
就算你不知道你正被逮捕你認為是被攻擊了你還擊過當也會有罪的...-_-

問題我們這邊是大家不清楚甚麼是self defense...通常我們是好人的一方是抓人的一方

作者: 一定要幸福 时间: 2011-7-29 17:40:40

本帖最后由一定要幸福于 2011-7-29 16:46 编辑

剛又看了一次你是不是說相反的立場?
就是你是被逮捕的一方因為你不知道你正被逮捕所以你抵抗是合法的
那你說的是沒錯但是你說的這些最後還是會回到reasonable force的認定
就算你不知道你正被逮捕你認為 ...
kiwilo99 发表于 2011-7-29 13:27

不是啦，defence of citizen's arrest是s43 of the Crimes Act给你的公民逮捕权利，“everyone is justified in arrensting someone without a warrant.” 你会看到很多crime里面要求是without legal justification。s43就是能justify你行为的一条。能适用的前提是我刚才说的，案子看过，是R v Shadrock [HC] Auckland 2010 第6段，和第【23】到【31段】，这个案子里有个毛毛在Manukau Shopping Mall里抢了死者手袋，死者去追时他把她开车撞死了。控方试图告他谋杀，用s168(1)(a)告入，说嫌疑人当时在拒捕而杀人-反正s168(1)(a)的用词就是那样的。然后辩方试图洗脱他的谋杀罪，说s168(1)(a)不适用，因为死者当时并没有行驶公民逮捕权的权利。这个“死者当时有没有行驶公民逮捕”就成关键，因为如果死者没有逮捕权，自然s168(1)(a)就不能适用，这样嫌疑人就只能被告严重伤人罪了，量刑轻很多。法官判词中说到关于s43的适用范围，【31】段是test，但是法官的判词比较松，并没有给s43一个太死的定义，法官说到citizen's arrest最重要的是要让offender通过你说的或者做的，让他意识到你"was purporting to invoke the legal right to arrest" - 比如说，大喝一声，坏人你犯法了我要来抓你了！

然后self defence 是s48的defence. 很重要的一点是s48有subjective 和objective(reasonable force)两个东东。嫌疑人是先要证明他为什么觉得杀死小偷是在当时情况下是justified的，如果陪审团不接受这个justification，觉得有合理疑点的话，他们就要work out一个reasonable force在那种情况下的标准，进而用来评判嫌疑人当时的force是不是reasonable。在R v Ranger [1988]里，不太记得了，好象是一个被家暴妇女一次被打后怕老公会继续威胁她和她儿子，就拿刀捅了他老公。最后检控官上诉还是被驳回了等等等，还有很清楚的是如果自卫所用武力过当，比如致死一个小偷，你是肯定会被告谋杀的，除非你的辩方律师可以提出其他的defence

其实还有很多defence，比如说defence of property, defence of necessity等等，其实就是看你的律师在堂上的表现和陪审团buy不buy你的解释，要不然cassey anthony也不能大摇大摆地走出法庭，只被判4年。。。

不过self defence真是很复杂的领域，很多debate，我也搞得稀里糊涂的，唉

作者: 水木一树 时间: 2011-7-29 17:53:58

关于此类问题不作回答

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-29 17:57:58

不是啦，defence of citizen's arrest是s43 of the Crimes Act给你的公民逮捕权利，“everyone is justified in arrensting someone without a warrant.” 你会看到很多crime里面要求是without legal justificat ...
一定要幸福发表于 29/7/2011 16:40

一定要幸福你這個扯到法庭上的辯護去了 :)
並不是我想讓大家了解的 ??普通人遇到這些事情該怎麼辦??....

我記的沒錯的話那個好像是manslaughter...因為辯方主張沒有mens res..
沒意圖殺人只是為了搶包...上班時我在去調出來看看..

作者: 一定要幸福 时间: 2011-7-29 18:18:54

一定要幸福你這個扯到法庭上的辯護去了 :)
並不是我想讓大家了解的 ??普通人遇到這些事情該怎麼辦??....

我記的沒錯的話那個好像是manslaughter...因為辯方主張沒有mens res..
沒意圖殺人只是為了搶包.. ...
kiwilo99 发表于 2011-7-29 16:57

最后是s168(1)(a)告不进啊，死者还是中国人，姓王的，但是控方一开始是坚持告谋杀的，后来就是因为不能证明那个毛毛抢包者对死者的attempted arrest是知情的所以s168(1)(a)不适用。

我只是觉得如果你想知道self defence是啥，其实看facts和结果没多大用咯，最重要还是看法官判词里对s48的解释，我自己觉得如果我遇到小偷啥的，就下狠劲打，再找个猛点的律师哄陪审团～

作者: Conax 时间: 2011-7-29 20:12:27

其實最重要的是找個好律師
非法都能說成合法的

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-30 12:14:17

這麼說也是有道理拉但是律師不是萬能的...
最主要是如果一開始就知道甚麼是reasonable force..
就可以省很多麻煩因為警察根本不會起訴你
再者就算警察起訴你法官也不會判有罪

作者: Conax 时间: 2011-7-30 12:58:49

判有罪的好像不是法官耶
法官只是在陪審團斷定有罪之後來判刑
而陪審團大多都不懂法律的
所以好的律師得說服所有陪審團

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-30 16:29:26

普通法庭只有法官真正大案子才會有trial...才有陪審團
對就是因為真的出事了的話普通人靠的是common sense..
不像法官是對法律的認知會比較寬鬆但是有時也不一定

作者: d_tsai 时间: 2011-7-30 16:58:42

這裡不知道有沒有恐龍法官??

作者: Conax 时间: 2011-7-30 21:51:29

kiwilo99對這方面好像比較熟悉
那我就順便請問一下
在NZ，怎樣的案件會需要陪審團？

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-31 13:11:22

這邊普通案件是分summarily跟indictable...
summarily屬於輕罪最高刑罰最高不超過三個月imprisonment.
indictable屬於重罪最高刑罰要最低三個月imprisonment起跳

打架傷人通常是summarily, 使用武器基本上是indictable
不過這個地方是看警察的判定 (charge可以down grade, 很少有upgrade)
檢察官通常會採用O/C Officer in charge的意見

通常大家都覺得小偷小搶不能打他們這是錯的
前面有網友指出來了Citizen arrest (不是說妳是公民才能逮捕)
而是當你或他人被侵犯(偷, 搶)時, 你有權去"逮捕現行犯"

可是當你決定這麼做的時候你要注意不要做過頭
你可以追犯人, 把他撲倒, 壓倒或是抓住.
在這些過程中對方反抗你可以保護自己
一但犯人沒抵抗能力時你使用任何暴力都是"過當"的

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-31 13:13:31

重點忘了說summarily是只有法官
也不能申請陪審團的只有indictable charge才選擇要不要陪審團
當然indictable charge還有分兩種不過普通人應該碰不倒

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-31 13:27:32

普通人的盲點通常是
1. 他是小偷強盜我怎麼打他都可以
2. 他先動手的所以我怎麼還擊都可以
3. 因為我害怕所以先下手為強是他有錯在先
如果你也是這麼想那真出事的時候你很可能還會惹官非

1. 當你確認對方有犯罪事實你才能有權去阻止
不能以她們本來就是小偷或是她們以前來這偷過東西當理由
可是你就請她們滾不滾就報警 trespass...

2. 就算對方先動手你也不能還手太重
對方空手你不能拿武器除非照我前面說的
雙方體型體能差距太大 eg, female vs male...

3. 你就算在害怕如果對方沒有任何要攻擊你的跡象
你不能先下手為強除非對方一開始就是有威脅性的
比如手上有拿武器或是來勢洶洶朝著你走過來

英文是說believe...跟think...
I believe he/she was going to attack me
I think he/she was going to attack me..
當你被盤問時說think跟believe有很大的差別
可是你不能說 I believe he was going to steal my cell phone
因為犯罪事實必須先確認不能光是believe..
當你手機被搶後你說I believe he was going to punch me.
這就成立了因為有犯罪事實然後你相信犯人要打你
那你自我保護就合法了只要不是打得太過分 :)

作者: Conax 时间: 2011-7-31 16:51:55

謝謝解答啊，了解了不少~
請問你是從事哪方面的工作?

作者: d_tsai 时间: 2011-7-31 17:57:42

謝謝解答啊，了解了不少~
請問你是從事哪方面的工作?
Conax 发表于 2011-7-31 15:51

康大你這是明知故問嗎...?

作者: kiwilo99 时间: 2011-7-31 18:11:11

我做甚麼的不是重點
重點是你決定保護自己的時候不會惹上麻煩 :)

作者: Conax 时间: 2011-8-1 00:53:48

康大你這是明知故問嗎...?
d_tsai 发表于 31/7/2011 04:57 PM

明不知，所以問
只是好奇而以

作者: 1250CC 时间: 2011-8-1 09:46:28

无语的法律
有个常识大家都知道（小时候跟人动过手的人）一旦动手就什么也不会顾及只有一心要把对方打到一辈子都怕你如果心里想着下手不能太重那么倒霉的很有可能是你

作者: tpan 时间: 2011-8-1 10:12:11

这个帖子好，多谢几位。

以前看到很多帖子是在情绪下写的，都不合common sense的。

作者: kiwilo99 时间: 2011-8-1 14:17:13

RE:1250CC

之前討論的帖子有哥們是練過的所以一下重手就把醉漢打趴了
最後也沒事雖然有被起訴但是只是因為警察要公事公辦
雖然警察可能也覺得這沒甚麼但是怕醉漢投訴所以就照章辦事了

沒人說你不能下重手但是你要看時機如果練過的哥們一上來就先出手
這個應該是8成會被判刑但是對方第一次攻擊時他先閃躲了
有了既定的犯罪事實對方第二次出手你就有權自我保護了
同樣都是空手對空手不會有甚麼事不要像我上面舉的例子跑去拿棍子

反正只要是路人不明事情經過的人一看也不會覺得你就是壞人通常你會沒事的

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