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标题: 大伙儿怎么看《水浒》里的招安？ [打印本页]
作者: 0222999999 时间: 2013-8-31 19:07:00 标题: 大伙儿怎么看《水浒》里的招安？
毛主席爷爷说，招安是投降。传统评价是批评宋江，觉得他投降奸臣当道的朝廷，用兄弟的鲜血来染红自己的领子。
新《水浒》电视剧似乎从另一个角度来讲这个问题 ---- 起码是一个让人看着比较舒服的角度。如果朝廷有奸臣就要造反，那，岳飞，杨家将继续服务朝廷就都是民族罪人了。
说实话，中国的历史上，有多少个朝代不是奸臣当道的？大多数民族英雄不都是服务于奸臣当道的朝廷吗？
我们说杨家将是民族英雄，因为他们抗辽；我们说岳飞是民族英雄，因为他们抗金。殊不知，梁山好汉被招安后，可又是抗辽，又是抗金的。
外有辽国金国虎视眈眈，如果还要跟方腊一样造反，恐怕就像闯王李自成一样，窝里斗后就被满人灭了国。
梁山镇压方腊，杨家将和岳家将也都镇压过人民起义；梁山被招安，穆桂英不也是被招安的？梁山讲的是忠义：忠，就是忠君爱国；义，就是民族大义。梁山接受招安，乃至后来抗辽，抗金，灭方腊，都是符合当时的价值观的。
在当时的价值观来说，宋江与众多别的民族英雄一样，是有国家责任感的。他忠于国家（朝廷），而不是一心想着要自己当（土）皇帝，享受荣华富贵。并且也的确因为自己的行为，梁山故事得以千古传唱。
再从梁山好汉的构成来分析一下招安。
首先，这些“好汉”分三种。
一种是被“害”上梁山的。梁山上大多数顶级高手都属此类。典型的是卢俊义与秦明。此类人中的多数是希望招安，为国效力，光宗耀祖的。
一种是被“逼”上梁山的。这些人中也是高手不少，最典型的就是林冲与杨志。他们也有报国之志。比如杨志，是杨家将后裔，是希望招安的。
还有就是一堆“土匪强盗”了，比如卖人肉包子的一丈青，强抢民女的小霸王，杀入如麻的黑旋风，偷鸡摸狗的白日鼠。最多只能说这些人讲义气，实在称不上为“英雄”。不希望招安的大多是这类人。
对于第一第二种人中有着国家民族使命感的人来说，是希望招安，为国效力的。而对于第三种人来说，他们其实就是黑社会，也通过招安得到了最好的出路。不招安，只能一辈子当黑社会。但因为招安了，不光免了罪，还被历代传唱。强霸民女的周通，卖人肉包子的孙二娘，当小偷的时迁，卖假药的李忠，杀人越货的李俊，欺行霸市的穆春，赌博打架的李逵，等等。如果不是招安，哪里会有他们的香火牌位，并且还能留名青史？
把5虎将8虎骑来看看这些水浒中的顶梁柱级的人物：
开挂级的高手玉麒麟卢俊义：本就有报国之心，后被“害”上梁山，应该是心向招安的。招安后征辽，独战四将，枪挑耶律宗霖，吓跑耶律宗雷、宗电、宗云，是巅峰之战。
五虎将 ----
五虎将之一大刀关胜：本就是朝廷大将，希望报效朝廷，是希望招安的。历史上的关胜是抗金而死，并非梁山好汉。就是在水浒中，刀斩辽国都统军兀颜光，战功赫赫。
五虎将之二豹子头林冲：本也是朝廷的人，本一心报国，但因不想与高俅为伍，可能是高手中唯一一个不想招安的。
五虎将之三霹雳火秦明：也是朝廷大将。本来是宁死不愿投降的人。但被梁山害了个满门抄斩，走头无路下不得不投靠梁山。肯定乐意招安。
五虎将之四双鞭呼延灼：世代忠烈的大将，不得以落草梁山。肯定是希望招安的。招安后擒辽帅兀颜光之子兀颜延寿，破金国四皇子金兀术，最后死于抗金。
五虎将之五双枪将董平：原也是朝廷大将，也是不得以投降了梁山。招安后枪挑辽国名将皇侄耶律国珍。也是希望招安，报效国家（朝廷）的主。
八虎骑 ----
小李广华容: 想不想招安不好说。但他本是朝廷军官，还是秦明的小舅子，也是宋江的亲信。肯定是不反对招安的。
金枪手徐宁：本是京师金枪班教头，是被连骗带逼才上的梁山。肯定是想招安的。后来也大战过辽国高手阿里奇（没打过）。
青面兽杨志：是杨家将杨令公杨业的孙子，三代忠良。为了当官不惜卖刀行贿，不惜押运生辰纲。为的就是能有机会为国效力，光宗耀祖。是招安的铁杆。
急先锋索超：也是朝廷武将，本是大明府留守司正牌军、北京上将。是愿意为过效力的。
没羽箭张清：还是朝廷的人。我一直对他的排名很不服气，人家抗辽的时候能干掉顶级高手阿里奇和耶律国宝等人。绝对有五虎的战斗力。
美髯公朱仝：这个是招安最正面的代表。本身就是被梁山用卑鄙手段害上梁山的。被招安后，抗辽，灭方腊。最后还随刘光世破了金国，官至太平军节度使，结局完满。
九纹龙史进：以前也作过军官，但估计是不乐意招安的。
没遮拦穆弘：就是个地痞流氓，最多算个讲义气的恶霸。这种人只愿意当土皇帝，不受约束。相信是反对招安的。
这么说，如果把梁山上希望效忠朝廷的人与反对朝廷的人分成两拨，个人觉得报国派肯定能秒杀了那些起义派。
作者: 垃圾社区垃圾人 时间: 2013-8-31 19:24:54
介个 ~~~~~~~~~~~~~~~~大家说了 都有理~~~~~~~~~
作者: 垃圾社区垃圾人 时间: 2013-8-31 19:26:38
介个板凳 也收下 了 ！！！！！！！！！
作者: yinghuaxun 时间: 2013-8-31 19:44:56
只能说，梁山好汉不能跳出当时的框框自立门户。导致自己悲催了
作者: 0222999999 时间: 2013-8-31 20:09:04
yinghuaxun 发表于 2013-8-31 18:44 
只能说，梁山好汉不能跳出当时的框框自立门户。导致自己悲催了
中国历史上有多少民族英雄不悲催？没办法。
我是觉得，别的不说，起码通过招安，这些人都名留青史了。这就赢了。
作者: 花落云飘 时间: 2013-8-31 23:04:01
其实被招安是最好的一种结局
正如lz所诉，水浒108将里面的确很多人是倾向于被招安的，而且多数读者也会注意到，每次有招安的风头出现的时候，梁山都会蠢蠢欲动，关胜，呼延灼来打的时候都是如此，
后来吴用定下方案，招安是可以有的，但是一定要光明正大的，而且得让朝廷看看，水泊梁山是有筹码的，于是才有了偷御酒，将倾向招安者拧到反对招安这股绳里面
即使是破童贯，擒高俅后，梁山依然清楚，仅仅以梁山的势力，在地方上混个风生水起还是可以的，但长远看，还是不足以裂土封王的，依然要通过床上关系摸上八帝徽宗的龙床，继续走被招安的路线
招安实际上是最明智的，而且是最符合所有人利益的归宿
这些人一心报国，最后也都得其所愿，至于宋江卢俊义的死，那个只能说明这两个家伙没有长远的政治眼光，跟韩信一个样，傻
作者: 0222999999 时间: 2013-8-31 23:34:56
花落云飘 发表于 2013-8-31 22:04
其实被招安是最好的一种结局
正如lz所诉，水浒108将里面的确很多人是倾向于被招安的，而且多数读者也会注意 ...
有见地。
宋卢二人，的确不是政客，仅凭报国热情，肯定会被弄死的。
作者: 花落云飘 时间: 2013-8-31 23:41:00
说说张清，这孩子主要是石头扔得好，枪法一般般的，所以没有石袋后立刻被方腊他儿子宰了
另外，单纯就实力而言，扑天雕李应和病尉迟孙立这种逆天人物应该进八骑的，这两个家伙再怎么也比花拳绣腿的史进和没遮拦穆红强吧
当然，从这个排名上面也看出来宋江的政治头脑，以前朝廷命官为主力，这就为日后招安做了铺垫，
朱仝是宋江老相识，虽然只是捕快，但武功也是天下四大名捕的地位，最重要的是他代表了梁山的侠客心态，他给诸多梁山混混指明了一条积极向上的生活态度，是梁山里面为数不多的侠之大者
而史进和穆弘虽然实力不见得如何出众，但绝对有江湖地位的，史进是林冲师弟，与鲁智深，武松交好，而穆弘，虽然出场不多，但他绝对是黑社会里面绝对的一霸，可以和李俊等分庭抗礼，李逵那种天不怕地不怕的人物，就燕青，戴宗，公孙胜，能治住他，有时候连宋江都不好使，偏偏李逵下山是穆弘给拉回去的，这就说明穆弘在黑道的地位是非常高的，肯定比不识武松英雄的柴大官人要高，至于孔家兄弟就不用说了
貌似跑题了，呵呵，总而言之，这个排名看得出来宋江是个不错的政治家
作者: 花落云飘 时间: 2013-8-31 23:43:19
只是可惜，小梁山上的政治才华针对的只是一群混混，无法登上大朝廷这个大雅之堂
作者: masterq 时间: 2013-8-31 23:45:58
我投國無門,渴望被招安,回國混個官儿當當,爽死了~~
作者: 0222999999 时间: 2013-8-31 23:56:14
花落云飘 发表于 2013-8-31 22:41
说说张清，这孩子主要是石头扔得好，枪法一般般的，所以没有石袋后立刻被方腊他儿子宰了
另外，单纯就实力 ...
张清跟董平是相当好的组合，也死得最可惜。他枪法一般，但石头的确很强。放在游戏里，是属于超强的远程攻击角色。最后抗辽的时候，居然能灭掉阿里奇和耶律国宝这样的高手，很强。是我很喜欢的大将之一。
李应和孙立的确应该强于史进和穆弘。尤其是穆弘，我实在不理解他是怎么进入八虎骑的。可能是因为他是宋江铁杆的原因？ 你说的那些原因都有道理。但我觉得排名归排名，比如董平，身为五虎，但排名很后。但进入八虎骑，应该靠军事素养，而非功勋或地位。
作者: 0222999999 时间: 2013-8-31 23:57:09
masterq 发表于 2013-8-31 22:45
我投國無門,渴望被招安,回國混個官儿當當,爽死了~~
我们这种人，就算给我们官当，也是死路一条。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-1 15:09:27
0222999999 发表于 2013-8-31 22:56
张清跟董平是相当好的组合，也死得最可惜。他枪法一般，但石头的确很强。放在游戏里，是属于超强的远程攻 ...
我不这样认为，其实有人的地方就有江湖，梁山也是如此，哪有什么纯道义，纯义气的
更何况这本来就是小说，就是借梁山讽社会，所以其中肯定有政治映射
因此，单纯的军事素养排名是不可能存在，
如果真的有，也只能是旁人，也就是于本身无利益冲突的人，才能以公平公正的角度给出排名
更何况我们不得不承认，病尉迟孙立怎么也应该比穆弘强上那么一点点，穆弘只是一个地方恶霸，而孙立却是正经上过战场的朝廷命官，
个人感觉单纯武力而言穆弘连镇三山黄信都不如，充其量也就是石秀那个水准
作者: herox5 时间: 2013-9-1 15:23:54
花落云飘 发表于 2013-8-31 22:41
说说张清，这孩子主要是石头扔得好，枪法一般般的，所以没有石袋后立刻被方腊他儿子宰了
另外，单纯就实力 ...
人家方腊明教教主，会乾坤大挪移的，儿子肯定也有本事
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-1 15:45:05
我想说说奸臣当道的问题
其实什么叫奸臣，何又为忠臣呢？
我们不能单纯的将一个人，单纯的分为好人坏人，更不能将一个朝廷官员，幼稚的看成忠臣奸臣，因为立场不同，角度不同
比如说，张居正，明朝第一宰相，他是忠臣，一心为国，换来的却是皇上四十年不上朝，导致大明整个体系的崩塌。严嵩，大明第一奸臣，但是对皇上忠心耿耿，八十多岁了还给主子试长生不老的药丸，他这不是忠臣吗？
对国家而言，诸葛亮，为刘氏家族鞠躬尽瘁，却将西蜀人民带入频繁的战乱之间，民不聊生。李鸿章，签了那么多不平等条约，但是为中国保留了自主权，如果不是这种妥协，中国早就成为昔日的印度，现在的阿富汗了
我认为，绝对的奸臣不是不存在，比如宦官黄浩那种摊上脑子不好使主子的，但绝大多数都是不同政治理念的失败者（屠岸贾），功高震主的（鳌拜），以及在不同重大历史时期必不可少出现的权贵保守派（慈溪，袁世凯），或者是当权者玩弄平衡而故意推出去当靶子的牺牲品（魏忠贤，和珅）。
同样，绝对的忠臣也当不了大官，因为他们只能是劳模，没有政治头脑，比如说海瑞，明清两朝唯一的一个清官，结果是谁也不带劲他，包括皇上
水浒这部小说的思想很阴暗，甚至比西游记还要阴暗，西游记怎么说也是乖乖听话还是有前途的，但是水浒，即使一心忠君，仍然要成为牺牲品，最关键的是死了后只能是孤魂野鬼，朝中四奸臣依然是风生水起，这对中国历史文化有太强的冲击力了，从侧面也灌输了一个并不太正确的历史观，好人坏人是泾渭分明的，其实，这是不可能的，但我们中国人，比较单纯的认可了，直至今日也几乎没有什么疑义
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-1 15:48:31
herox5 发表于 2013-9-1 14:23
人家方腊明教教主，会乾坤大挪移的，儿子肯定也有本事
方腊怎么是明教教主了？
小说中他儿子的确有本事，而且本是还不小，要不是柴进做卧底从背后砍了一刀，这家伙的确不好搞定
作者: herox5 时间: 2013-9-1 16:00:01
花落云飘 发表于 2013-9-1 14:48
方腊怎么是明教教主了？
小说中他儿子的确有本事，而且本是还不小，要不是柴进做卧底从背后砍了一刀，这 ...
= =！看来你不是金庸迷
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 16:01:22
花落云飘 发表于 2013-9-1 14:48
方腊怎么是明教教主了？
小说中他儿子的确有本事，而且本是还不小，要不是柴进做卧底从背后砍了一刀，这 ...
别说，我记得方腊还真的是明教教主。
方腊是借助摩尼教起事的。摩尼教其实就是明教。所以说不定他还是会乾坤大挪移呢。呵呵。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-1 16:06:23
herox5 发表于 2013-9-1 15:00
= =！看来你不是金庸迷
倚天屠龙里面好像真是这么交代的，呵呵
金庸小说我全看过，每一部都不止两遍，包括鸳鸯刀和越女剑
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 16:07:17
花落云飘 发表于 2013-9-1 14:09
我不这样认为，其实有人的地方就有江湖，梁山也是如此，哪有什么纯道义，纯义气的
更何况这本来就是小说 ...
张清和穆弘的排名是我最困惑的。一个排得太低，一个排得太高。
如你所说，应该还是跟派系有关系。
穆弘就是地方黑社会，以前应该连战场都没有上过。怎么能当虎骑？
就算功夫再厉害，也应当是跟武松一样是步兵头领。哪见过黑社会打架骑马披挂的？
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 16:07:54
花落云飘 发表于 2013-9-1 14:45
我想说说奸臣当道的问题
其实什么叫奸臣，何又为忠臣呢？
我们不能单纯的将一个人，单纯的分为好人坏人， ...
说得很好。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-1 16:32:40
你认为张清太低？
我不这样觉得，他的战斗特点注定无法当五虎将，也就是先锋军，先锋是最先遇到敌人的，也是要最能鼓舞士气的，他那种卖个破绽回头便走，扔个石头的打法一点都不大气，根本无法鼓舞士气，所以不可能作为先锋出现，自然也就不会是五虎将了，
五虎将里面的秦明武艺也不见得比八骠骑的徐宁强，但是依然在上面，就是靠他那股来去如风的劲头，能将士气完全带动起来。
急先锋索超属于八骠骑，也是一样道理，他也不见得比镇得住三座贼山的黄信强到哪去，但他就是一个猛啊，打仗最重要的就是士气，士气上来了，一个当俩，士气降了，草木皆兵
张清那个位置其实比较符合了，他战术技巧注定了不是先锋大将，而个人能力也不可能担当马军小彪将兼远探出哨头领这种需要极强应变能力的职务，也就是八骠骑里面打个埋伏，混个脸熟吧
另外，张清和董平对决过，董平挡得住张清两颗飞石，由此推论董平绝对比张清猛，个人感觉，董平如果不是被十节度的一个射中过胳膊，他也是属于玉麒麟，呼延，关胜，林冲那种逆天存在的
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-1 16:41:45
0222999999 发表于 2013-9-1 15:07
张清和穆弘的排名是我最困惑的。一个排得太低，一个排得太高。
如你所说，应该还是跟派系有关系。
黑社会不骑马？
这个有点绝对了，只是一般不骑马，不代表马上功夫不行，他还有个身份是员外，也就是富甲一方的恶霸，怎能说不会马上功夫呢，想想柴进，卢俊义这些员外，大官人就好了嘛
而且黑社会也骑马，打家劫舍的小霸王周通，锦毛虎燕顺不一样骑马，还有矮脚虎王英，小个子一样也骑马，多可爱啊
作者: Davidshi 时间: 2013-9-1 17:59:28
其实排名是公孙胜以天定的方式将高层意中的排名表现出来。就好像建国初的受衔，十大帅十大将，何尝不是一种武将的英雄坐次。粟裕绝对是元帅的才与功勋，只能屈居大将，萧克论资历，给他元帅都不过分，但老毛不喜欢他。还有许光达太gao了
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 19:38:51
花落云飘 发表于 2013-9-1 15:41
黑社会不骑马？
这个有点绝对了，只是一般不骑马，不代表马上功夫不行，他还有个身份是员外，也就是富甲 ...
这个。。。 我同意能让穆弘当八虎骑，他肯定是有马上功夫的。只是，骑兵一般来说只有在对战的时候才有用，一般斗殴应该是步兵。总觉得这孩子应该是属于流氓斗殴的那种。总觉得黄信孙立应该都更适合。
------ 看/聊水浒，最过瘾的地方就是大家可以侃大山。你觉得这个人厉害，我觉得那个人厉害。其实，比的大都是些历史上不存在的人或事。呵呵。
但，乐趣也就在此 :-)
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 19:41:30
Davidshi 发表于 2013-9-1 16:59
其实排名是公孙胜以天定的方式将高层意中的排名表现出来。就好像建国初的受衔，十大帅十大将，何尝不是一种 ...
兄弟，我说的不是座次排名，而是职位排名。
比如董平，座次排名是15， 但，职位排名位居五虎上将。
我一直觉得，这座次排名应该跟政治/功劳/派系有关，但，职位排名理应是纯能力排序的。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 19:55:01
花落云飘 发表于 2013-9-1 15:32
你认为张清太低？
我不这样觉得，他的战斗特点注定无法当五虎将，也就是先锋军，先锋是最先遇到敌人的，也 ...
这个。。。就看怎么定位他的“飞石”了。三国五虎将里能有黄汉升，梁山五虎里也应该有个远程的高手。
还有，我也很同情秦明同学。我也觉得他的武力一直被低估了，尤其是电视剧里，把秦明描写得几乎跟二线武将那样，让人有点儿替秦明同学不值。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-1 20:03:37
花落云飘 发表于 2013-9-1 15:32
你认为张清太低？
我不这样觉得，他的战斗特点注定无法当五虎将，也就是先锋军，先锋是最先遇到敌人的，也 ...
索超跟杨志交过手，平
杨志跟林冲交过手，平
索超应该还是有些本事的。
黄信是秦明徒弟，注定了是二线武将。
关于张清董平，相互之间都太熟悉，也是水浒里成双写的一对人物，连死都死在一起。挡住石头也可以理解。但，问题是，挡住飞石后，两人也只是扭打在一起，董平也并没有赚到便宜。
作者: Davidshi 时间: 2013-9-1 23:26:54
0222999999 发表于 2013-9-1 18:41
兄弟，我说的不是座次排名，而是职位排名。
比如董平，座次排名是15， 但，职位排名位居五虎上将。
我明白了，其实论职位座次，孙立是超一流高手栾廷玉的师弟，武功绝对不输给八彪骑，当于五虎之末秦明相当。但因为出卖师兄，地位很底，甚至低于二解。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 01:23:26
Davidshi 发表于 2013-9-1 22:26
我明白了，其实论职位座次，孙立是超一流高手栾廷玉的师弟，武功绝对不输给八彪骑，当于五虎之末秦明相当 ...
孙立讲起来是卢俊义、史文恭、林冲、鲁智深、武松、岳飞的师叔。
孙立和栾廷玉都是周侗的师弟。
周侗被称为枪神，孙立就是偷学了其独门绝迹“提神枪”，而被称为孙提神。
---- 按说应该是个超强的开挂及高手，也的确与呼延灼交过手并打平。很可惜，悲催到连天星都排不上。看了一些资料，也说了《水浒》的确有刻意贬低孙立的嫌疑。
还有，真的不要小看秦明。不知道为什么，在电视剧里都把秦明给贬得那么弱。其实人家还是很强的。不然也不会排五虎第三，仅次于关胜及林冲。
网上也见到许多水浒迷为秦明叫屈。我也同意秦明还是很强的，配得起五虎第三的位置。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 15:59:28
0222999999 发表于 2013-9-1 18:41
兄弟，我说的不是座次排名，而是职位排名。
比如董平，座次排名是15， 但，职位排名位居五虎上将。
你说错了，职位排名也好，座次排名也罢，其实只要是排名，那就都是政治派系的体现
对不同人，看重的方向不同，他是看重职位不看重座次的，还是看重座次不看重职位的，仔细翻翻书就能发觉这两个排名里面的猫腻
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 16:03:43
本帖最后由 lizanqq 于 2013-9-2 15:04 编辑
张清在水浒中 战斗力最强 远程攻击 百发百中 动不动就打瞎谁的眼睛了·可毕竟不是真刀实枪的干 上不了大雅之堂 相对来说并非“将”才 比起关胜 卢俊义 林冲等人 少了些许个人魅力。 如果只按战斗力排名的话 恐怕宋江要比段景住还靠后。 话说 段景住是我们大涿州人士
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 16:06:57
0222999999 发表于 2013-9-1 18:55
这个。。。就看怎么定位他的“飞石”了。三国五虎将里能有黄汉升，梁山五虎里也应该有个远程的高手。
...
黄汉升弓箭牛x不假，马战也的确厉害啊
跟关羽斗了百余合，而且斩夏侯渊救魏延，这些都是硬仗
梁山五虎跟三国演义的五虎概念不一样，
西蜀可以一直输，毕竟有一个地区的钱粮做支撑
但是梁山输一仗就满盘皆输，就那么个梁山泊，人心还都不怎么齐，所以士气鼓舞和个人能力是最重要的
不过鲁智深没进马军五虎挺让我意外的，不过后来想想也对，如果鲁智深也是马军了，陆军头领没有出类拔萃的选手还真镇不住，武松属于有勇无谋，李逵就不用说了，每次都得自己人给他拦着
秦明嘛，他是属于遇强则强，遇弱则弱的，他和林冲也能打打，虽然打不过，但是咱气势绝对不输
秦明遇到弱的，自己首先就觉得没劲了，自己都不愿意打了，
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 16:16:30
花落云飘 发表于 2013-9-2 15:06
黄汉升弓箭牛x不假，马战也的确厉害啊
跟关羽斗了百余合，而且斩夏侯渊救魏延，这些都是硬仗
梁山五虎跟 ...
黄汉升定军山那是伏击，趁夏侯渊不备。如果真的干起来，还真不好说谁赢。
当然，五虎将如果是扔石子的，的确不大好看。。。。。。
陆军强人不多，鲁智深又向来喜欢步战。君不见，连双解都被放入步军１０强了。如果光说战力，这两位猎人哥哥应该干不过孙立黄信。
可步兵不强不行，骑兵是正规集团军作战。但，攻城、埋伏、绑架、劫狱、潜伏、谍探等等还是主要靠步兵，更适合梁山。不把鲁提辖放入步兵头领，步兵头领就真的没几个人了。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 16:37:27
0222999999 发表于 2013-9-1 19:03
索超跟杨志交过手，平
杨志跟林冲交过手，平
索超应该还是有些本事的。
索超跟杨志平，这里有个问题，杨志那时候连刀都卖了，不可能有马，所以不擅长马战，这样索超才能平
杨志跟林冲打也是一样问题，当时杨志是满腔怒火，虽然心情低落，但是遇到这么个不开眼的小贼自然是要发泄一番
而林冲却是不同，堂堂八十万禁军教头，现在却跟狗一样为王伦打家劫舍，他是真憋屈啊，
同时，两人都是手拿朴刀，杨志是多面手，而且后来也一直用朴刀，但林冲可不一样，矛和刀那是完全两回事，所以林冲能保持不败还是说明问题的。
他俩开始只是神交，上了山才开始玩背背山的
小说里面没说他们两个扭打在一起吧，只是董平怕怕了
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 16:42:28
0222999999 发表于 2013-9-2 00:23
孙立讲起来是卢俊义、史文恭、林冲、鲁智深、武松、岳飞的师叔。
孙立和栾廷玉都是周侗的师弟。
我同意贬低孙立的说法，小说毕竟是弘扬义气的，孙立出卖师弟的确是应该遭受唾弃
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 17:18:27
花落云飘 发表于 2013-9-2 15:37
索超跟杨志平，这里有个问题，杨志那时候连刀都卖了，不可能有马，所以不擅长马战，这样索超才能平
杨志 ...
索超杨志来说，我也觉得杨志应该会更强些。其实杨志是使抢的。
跟林冲打，也是。林冲本也打得也不是很自愿，反而杨志是憋着火的自卫。其实他们也并没有打多久就让王伦给拉开了。如果真的一直打下去，杨志同学性命堪忧。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 17:29:50
花落云飘 发表于 2013-9-2 15:42
我同意贬低孙立的说法，小说毕竟是弘扬义气的，孙立出卖师弟的确是应该遭受唾弃
是地
还有，孙同学的绝技应当是枪，鞭应当只是像手枪一样为辅助武器。就这还用鞭抽死了寇镇远，甚至还跟使鞭的高手呼延灼打成了平手，并且还是百战余生寥寥数人之一。很不容易。
最后周侗一脉中，也就死剩下他一个人了。武松算半个徒弟，不光看破凡尘，还少了个胳膊。也就孙立还在衣钵传承。
可孙立这孩子还真没干过多少光明磊落的事。连提神枪法都是偷学周侗的。也难怪人家不待见他。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 17:39:09
貌似你个人很欣赏董平和张清，我想就我个人看法发表下对这两个最后上梁山的人的看法
首先他们两个都属于勇不可挡之将才
这两个人一出场都是连败梁山无数好汉，呼延这种逆天都打着都费劲，可想而知，二者有多英雄。
其次，二者都是英雄倜傥的风流人物
张清英俊的外表小说里面多次描述，董平这个脾气和秦明差不多的家伙其实也是如此，“英雄双枪将，风流万户侯”这个就是董平
再次，这两个人的婚姻都算是一波三折的
张清和琼英的结合无疑是水浒中最具有浪漫色彩的爱情故事，本为敌，后为友，再为夫妻
董平则是杀了岳父全家，强行霸占人家女儿家，这也看出来董平愣头青的个性
接着，这两个家伙都属于脑子不够使的主
张清大意（实际是根本没动脑子，不过可能动了也就那样），水中被捉，董平则是轻敌中了绊马索。临死那仗，董平一个胳膊受伤，双枪变单枪，张清放弃自己的石子，与敌步战，实际上他那步战估计连摔过李逵好几个跟头的焦挺都不如，这俩人纯属找死
二者在梁山英雄心里都有硬伤，都非真英雄
张清的硬伤在于飞石打发，不够英雄，没有英雄气概，有失光明磊落，花容箭法好，但很少暗箭伤人，而且枪法也能与秦明大战五六十回合不分胜败，所以张清的小手段，小诡计不会被众人所推崇。
而董平的硬伤则在于他的骄傲，自负而且极端，一个能在箭筒上写“英雄双枪将，风流万户侯”的人得是多不要脸，比卢俊义还不客气。杀上司夺其女也说明这人手段毒辣，一旦受到挫折就容易走上极端，人家秦明脾气也不好，一家老小都被宋江设计给宰了，不一样服了宋江的大义。按照董平的性格，绝对干得出来喝醉酒打小校的事。因此，这两个人估计在梁山都不怎么有人缘。
两人都没什么大的追求
武艺高强的人，一般而言都不愿意自己被人当枪使，多少都会有点自己的想法，比如我武艺如此高强，是不是可以和鲁智深武松一样玩个自立门户，或者和林冲一样，遇到不公平的事，再来个官逼民反呢。这两位基本都没这种想法，所以投降的都十分顺利，因为他们在精神层次上根本没追求。宋江说，董将军可坐寨主，董平就降了，他似乎真以为自己能坐，但后来没坐，也无所谓了。张清被捉，被他飞石打过的众将要报仇，宋江拦住，张清就投降了，换句话，有人罩得住他，他就投靠，属于一个没什么骨气的人
这两个人的在三国演义中也有个缩影，那就是吕布
像这种人，不被大义所容，又恃才傲物，脑子还不够使，肯定是要被写死的。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 17:42:46
lizanqq 发表于 2013-9-2 15:03
张清在水浒中 战斗力最强 远程攻击 百发百中 动不动就打瞎谁的眼睛了·可毕竟不是真刀实枪的干 上不了大雅 ...
百步花容是第一，张清是五十步以内
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 17:59:49
花落云飘 发表于 2013-9-2 16:42
百步花容是第一，张清是五十步以内
小李广也像个奶油小生 毕竟小李广还需要个武器啥的· 张清遍地都是武器啊·
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 18:10:57
0222999999 发表于 2013-9-2 15:16
黄汉升定军山那是伏击，趁夏侯渊不备。如果真的干起来，还真不好说谁赢。
当然，五虎将如果是扔石子的， ...
其实我觉着刨除鲁智深以外，陆军真没谁拿的出手了
鲁智深武艺高强不下于五虎，呼延攻打二龙山遇到花和尚都胆怯，三山聚义不是说单打独斗打不过，更多是一种态度，让朝廷看看，我们不是好惹的，想想另外两座山都什么人，小霸王周通，打虎将李忠，另一边是宋江徒弟孔家哥俩，连宋江都能当师傅了……
鲁智深谋略不浅，拳打镇关西时候，自己发现已经打死人了，大呼一声丫装死，然后跑路，这个智慧根本不是“杀人者武松也”所能媲美的，而且在宋江倾向诏安时候，作为步军首领的武松李逵都很不满，只有鲁智深去和宋江说道理，奸臣当道啊
鲁智深懂得在战争中学习进步，开始时候，洒家洒家的一个粗人，圆寂前居然还能作诗了，这个很说明问题
鲁智深性格洒脱，尊师重道，是位值得推崇的武林真英雄。出嫁时候，大相国寺主持送了四四一十六个字，鲁智深遵从了，后来又是四四一十六个字，他也应验了，所以平定方腊，鲁智深立下盖世奇功后，宋江让他还俗享受荣华富贵，鲁智深遵守师言，圆寂了。记得小说里面描述他的圆寂是最终的大圆满，貌似是成佛的意思
我个人最喜欢鲁智深的江湖气，大口吃肉大碗喝酒，非常洒脱，浑然天成，而且聪明好学，又符合中国人的价值观，非常有侠客风范
朱仝是水浒中官场上的侠客代表，而鲁智深则是真正行走江湖的侠客义士
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 18:17:59
lizanqq 发表于 2013-9-2 16:59
小李广也像个奶油小生 毕竟小李广还需要个武器啥的· 张清遍地都是武器啊·
哥哥，难道你以为张清的石子是随地捡的？
鹅卵石的手感重量和板砖绝对不一样
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 18:34:04
花落云飘 发表于 2013-9-2 16:39
貌似你个人很欣赏董平和张清，我想就我个人看法发表下对这两个最后上梁山的人的看法
首先他们两个都属于勇 ...
呵呵，写的都是事实。
其实董平张清迷在水浒迷中有许多。也不光是我。讲实话，我也不知道为什么喜欢这两个人，但就是感觉上喜欢。
自己又分析了分析，哦，原来喜欢他们长得帅气，然后又是黄金组合 －－－－ 如果玩游戏，我一定选张清＋董平，一近战，一远程，如果再来一个安道全补血，那就是绝对的黄金组合了。
董平的确不是什么东西，可惜新《水浒》电视剧里给改编了一下，说成是那太守原是杀父仇人，并且人家跟太守女儿是两情相悦，看得让人觉得心里舒服多了。
也正是因为董平的人品，虽然贵为五虎，可惜排名仅为第１５位。
非常喜欢张清。给张清加分的很大一部分是那段爱情故事。可惜《水浒》电视剧里写成琼英自杀，其实张清还留下了个遗腹子，张节。这个家伙牛逼，大败金兀术于和尚原，也得善终。
不觉得张清是暗箭伤人。石打梁山１５员大将的时候，大多数都是攻击者对石头有防备的情况下进攻的。反而是华容，老放冷箭。
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 18:34:30
花落云飘 发表于 2013-9-2 17:17
哥哥，难道你以为张清的石子是随地捡的？
鹅卵石的手感重量和板砖绝对不一样
起码华容和张清俩人都空手的时候 张清捡个土坷垃几十步之外也都可以对华容进行攻击了·华容还得左摇右摆的走“z”躲避……
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 18:38:39
花落云飘 发表于 2013-9-2 17:17
哥哥，难道你以为张清的石子是随地捡的？
鹅卵石的手感重量和板砖绝对不一样
这位大哥是水浒传的大师 我想请问下 燕青和卢俊义的关系 为什么我看小说和连环画都觉得他俩激情四射的·尤其燕青对待卢俊义的态度 而且燕青算是梁山108人里长的最好的，还吹拉弹唱样样都会 每天阅男无数的青楼姐姐看到燕青也寂寞难耐 奇痒无比， 我猜想他一定和韩国天团那种成员长相差不多·如此说来 这么漂亮的男人对女的好像全然没动过心 只是一直对卢俊义情有独钟 他算不算男宠
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 18:40:10
lizanqq 发表于 2013-9-2 16:59
小李广也像个奶油小生 毕竟小李广还需要个武器啥的· 张清遍地都是武器啊·
你看吧，花容要放箭，还要搭弓，两支手吧。张清，可以一手提枪，一手扔石头。我比较同意张清更强的。
想象一下，射箭还需要瞄准。扔石头完全靠感觉。应该攻击速度更快，弹药更多。
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 18:43:15
0222999999 发表于 2013-9-2 17:40
你看吧，花容要放箭，还要搭弓，两支手吧。张清，可以一手提枪，一手扔石头。我比较同意张清更强的。
...
但是这就是屌丝和高帅富的区别· 屌丝玩儿石头子儿 高帅富戎装出征 脑袋上海顶俩孔雀尾巴毛
估计打仗前他肯定也得浓妆艳抹一下·然后拉弓搭箭 轻轻一射 手下赶紧来接弓子
那边儿张清就没完没了的从裤兜子里往外掏石头子儿 一边儿打一边儿还得嘴里配音：piu piu piu 打死你 打死你 打死你！
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 19:12:27
lizanqq 发表于 2013-9-2 17:43
但是这就是屌丝和高帅富的区别· 屌丝玩儿石头子儿 高帅富戎装出征 脑袋上海顶俩孔雀尾巴毛
估计打仗 ...
呵呵，乐死我了 ~~~~
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 19:26:15
花落云飘 发表于 2013-9-2 17:10
其实我觉着刨除鲁智深以外，陆军真没谁拿的出手了
鲁智深武艺高强不下于五虎，呼延攻打二龙山遇到花和尚 ...
李忠那是暴弱的，而孔家兄弟就是个悲剧。。。
鲁智深的智谋也是有公论的，的确是个有勇有谋的人。并且行伍出身，也懂得兵法阵仗。
兄弟说他是个真正的侠士。我举双手双脚赞同。
美髯公也是个代表，这位哥哥太完美了。一辈子没做过什么错事。唯一犯法的事还是因为义气放了被报复打击的铁兄弟雷横。最后功成名就，加官进爵，还得以善终。
讲美髯公，就不得不说他最恨的李逵。
我其实一直不大喜欢李逵。李逵这个人太残忍，也不动脑子，乱杀一气。多少缺德事都是他干的。我很谢谢宋江死前赐死了李逵。不然这个家伙真的不知道会干出什么事来，并且还会连累到还活着的人。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 19:28:48
花落云飘 发表于 2013-9-2 17:17
哥哥，难道你以为张清的石子是随地捡的？
鹅卵石的手感重量和板砖绝对不一样
这玩艺儿考技术。你想啊，石头的重量可能都不一样，不同弓箭。还没法瞄准，真的完全靠手感。这技术太强悍了。
如果你问我想拥有神射手的本领还是飞石的技能，我肯定选飞石。这个技能太实用。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 19:31:28
lizanqq 发表于 2013-9-2 17:38
这位大哥是水浒传的大师 我想请问下 燕青和卢俊义的关系 为什么我看小说和连环画都觉得他俩激情四射的 ...
这个观点强悍
燕青像是赵云，是《水浒》里非常受宠爱的角色。并且还很浪漫主义。
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 19:34:33
0222999999 发表于 2013-9-2 18:31
这个观点强悍
燕青像是赵云，是《水浒》里非常受宠爱的角色。并且还很浪漫主义。
电视剧里才更基情 新版水浒拍的真不错 打斗场景拍的好~！
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 20:06:23
lizanqq 发表于 2013-9-2 18:34
电视剧里才更基情 新版水浒拍的真不错 打斗场景拍的好~！
新水浒的确拍得非常好。很强烈推荐！！
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 20:11:03
0222999999 发表于 2013-9-2 18:31
这个观点强悍
燕青像是赵云，是《水浒》里非常受宠爱的角色。并且还很浪漫主义。
讲到三国，我其实算不上水浒迷，我是《三国》迷，原著就看过四五遍，那个喜欢~~~~
施耐庵也是一个周侗般的神。他自己写了水浒不算，还有一个开挂的学生 --- 写三国演义的罗贯中。
据说水浒的后30回也是罗贯中写的？？
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 20:20:33
0222999999 发表于 2013-9-2 17:34
呵呵，写的都是事实。
其实董平张清迷在水浒迷中有许多。也不光是我。讲实话，我也不知道为什么喜欢这 ...
他们两个死前那一仗看的我是心惊胆战啊，这什么玩意啊，单枪董平加上没石头张清，还是陆战，我靠，这典型的史上最差陆地组合
众所周知，枪为兵之贼，讲究的就是速度，董平双枪，不可能以力气为主，更讲究双枪的精妙配合，以及对方对双枪打发的不熟悉才能出奇制胜。而张清不用说了，没了石头下了马，废人一个。
所以这两人其实就是找死去了
不过如你所言，张清还是很风流倜傥的，所以才有了琼英这一出，小说里面琼英是留京养胎，没打方腊，忠良后代能报效国家其实也是众望所归了
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 20:21:22
lizanqq 发表于 2013-9-2 17:34
起码华容和张清俩人都空手的时候 张清捡个土坷垃几十步之外也都可以对华容进行攻击了·华容还得左摇右 ...
呵呵，这个有点强词夺理了……
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 20:22:48
花落云飘 发表于 2013-9-2 19:20
他们两个死前那一仗看的我是心惊胆战啊，这什么玩意啊，单枪董平加上没石头张清，还是陆战，我靠，这典型 ...
我感觉不到方腊的时候 水泊梁山大有收复全国的感觉 是不是结尾太着急了 赶紧把人都写死了 。。。。。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 20:53:05
lizanqq 发表于 2013-9-2 17:38
这位大哥是水浒传的大师 我想请问下 燕青和卢俊义的关系 为什么我看小说和连环画都觉得他俩激情四射的 ...
我个人对你这个说法十分认可，小说里面说燕青很小时候就被卢俊义买回家，卢俊义很喜欢他，还给他做了纹身，试想一下，一个大老爷们欣赏一个有前途的聪明伶俐的孩子，但是有必要像打上烙印一样弄那么多纹身吗？弄得跟跑马圈地宣誓主权一样。
而且卢俊义上梁山比武后，小乙说李固勾引二嫂，说员外轻于女色，而且这两个人原本就不清不楚。卢俊义不信，回去果然犯事，表明卢俊义刚愎自用，一介赳赳武夫的同时也说明小乙，家奴身份很特殊，他并不是一个单纯的忠心的家奴，还是一个深知主人闺房秘事的家奴。
家奴不是盲目的，性奴也是要自由的。小乙在表现出自己不亚于后周裔孙柴大官人的外交能力后，也担当了勾引李师师的重任，也可以说，深知卢江二人关系的宋江是在敲山震虎，卢俊义这样搞法，这第二把椅子是坐不稳的，燕青赶快通过发挥男色，让他找寻自己真正的性取向，老卢放这孩子一马，也是放自己一马。
李师师那是什么人，那可是摸上龙床的婊子，她绝对要比对贾宝玉不屑一顾的落榜妃子薛宝钗有傲气，但是偏偏她依然迷失在小乙哥的纹身里，而小乙哥肯定也通过这个能把皇上伺候得服服帖帖的女人，终于找到了阴阳调和的人间大道。突然想起来一个事，是不是说他从李师师那里的破身，进而对自己性奴这个身份产生了迷茫，所以急需给自己下猛药维护自己对员外的忠诚，于是才有了小乙跟李逵闹东京，这口味也太重了
结尾时候，小乙并未回朝廷领功，而是离开了卢员外浪迹天涯。并未表述也是否和李师师厮混，但至少可以说明他已经在性取向方面正常了。也许没有交代他和李师师的结局，也说明小乙在得知主人身死，为自己的贞操立牌坊吧
当然，也有可能是他是真爱卢员外，因为他知道宋朝是重文轻武，换句话就是道德仁义满堂飘，他和卢俊义见不得光的关系只能给卢俊义带来灾祸，所以他选择了相濡以沫不如相忘于江湖这条路。正因为他依然爱着卢俊义，所以才没有李师师什么事了
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 20:58:01
花落云飘 发表于 2013-9-2 19:53
我个人对你这个说法十分认可，小说里面说燕青很小时候就被卢俊义买回家，卢俊义很喜欢他，还给他做了纹身 ...
；破身了？ 我还是没读好原著 如此在青春期应该被翻烂的情节 我竟然没有印象 失误失误
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:09:25
0222999999 发表于 2013-9-2 17:40
你看吧，花容要放箭，还要搭弓，两支手吧。张清，可以一手提枪，一手扔石头。我比较同意张清更强的。
...
其实不然，不论是官军还是贼寇，弓箭其实都属于必备武器，不同的只是擅长不擅长而已，但是张清的石头，却和江湖人士的暗器一样，是属于旁三道，上不得大雅之堂的
在山寨里，两人地位也不一样，
花容有个射燕的戏码，梁山众人高呼神臂将军，换句话，大家是认可而且敬佩的
还有打祝家庄时候，花容箭射指路灯笼，要不是有花容在，梁山好汉估计都得挂那里了
吕方郭盛比武，画戟的红缨纠缠在一起，被花荣一箭射开，让人想到的是谁？是辕门射戟的吕布，是英雄的形象
相反，张清被捉上山后，众将是不服，是要揍丫的，这就很能说明问题了
从实力而言，
单纯论枪法，花荣强不容置疑，花荣可以和秦明打上四五十回合不分胜负，而张清两个也得被秦明一棍敲死
从特长而言，弓箭是强于石头，弓箭是百步穿杨，而石头是五十步距离为射程，换句话，张清没到自己区域就被花荣射倒了
如果两个人都没有兵器更没有暗器了，这个似乎没什么具体研究的必要……
花荣还有一点是张清不能比拟的，那就是他对宋江的忠心
吕方郭盛是宋江的卫队头领，但是花荣却是卫队长，
而且宋江死了之后，只有花荣和无用这两个人追随宋江而去了，可见这两个人有很深的基情
顺便说下，吴用是智多星，是为主人出谋划策的，按照古人思维，以及统治阶级思想，像这么有本事的人，而且深知底细的人，是绝对不能再死后留着的，所以宋江死了，他也就没有存在的必要的。但花荣不同，他对宋江的追随，纯粹是敬仰爱戴，也就是愚忠
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 21:13:20
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:09
其实不然，不论是官军还是贼寇，弓箭其实都属于必备武器，不同的只是擅长不擅长而已，但是张清的石头，却 ...
我觉得华容也像同性恋……
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:17:40
0222999999 发表于 2013-9-2 19:11
讲到三国，我其实算不上水浒迷，我是《三国》迷，原著就看过四五遍，那个喜欢~~~~
施耐庵也是一个周侗 ...
三国……
当年几乎可以倒背如流……
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:18:46
0222999999 发表于 2013-9-2 19:06
新水浒的确拍得非常好。很强烈推荐！！
旧版水浒过于表现宋江的投降主义，而新水浒却忽略了宋江的政治天赋
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:37:06
0222999999 发表于 2013-9-2 18:26
李忠那是暴弱的，而孔家兄弟就是个悲剧。。。
鲁智深的智谋也是有公论的，的确是个有勇有谋的人。并且 ...
李忠的戏份其实有两次，一次是鲁智深和史进在一起，也就是鲁智深听那女孩哭引出拳打镇关西的那次
在一个就是鲁智深假冒新娘子揍周通那次
都显现出李忠的小农意识，不大气的性格
李逵嘛，是个必不可少的人物，一个优秀的管理者，必须要有一杆负面的枪，李逵就属于那个干脏活的
刘备不敢得罪吕布，张飞就对方是骂三姓家奴，罗成被奸臣所害，秦琼不敢说，但是程咬金上来就骂
李逵其实也是这样一个角色，宋江想着做皇帝，李逵叫着“凭什么你们皇帝姓宋做得了皇帝，俺哥哥姓宋就做不了！”，主战主和使梁山不一条心，李逵就偷喝御酒，等等一些列的事都说明李逵其实是一个被宋江，吴用利用的傻老黑
他夸大了江湖人士的嫉恶如仇，也鲜活了小说的人物。李逵的质朴纯真其实是那个年代中国农民形象的缩影，他们法律意识不强，讲究我就是法的地方霸权无赖政策，但是朴实，轻易不与人相争，一旦相争必将头破血流，鲁莽，政治头脑不清等等一些的可爱之处。
不欣赏李逵，甚至不喜欢李逵，只能说明你不农民了，事实上，民间流传的李逵可是不比武松少，有的人可能都没听说过关胜，呼延，甚至花荣，秦明，卢俊义等等，但是很少人会没听说过李逵，这黑胖还是很有市场的
对于中国这个农业大国，也就是农民占据人口最主要比例的国家而言，李逵的形象其实就是他们自己的形象，李逵可以说农民起义军的精神灵魂，因为李逵就代表了他们
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 21:39:22
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:37
李忠的戏份其实有两次，一次是鲁智深和史进在一起，也就是鲁智深听那女孩哭引出拳打镇关西的那次
在一个 ...
更贴近真实生活 比起身怀绝技的大师们 李逵肯定更受亲睐
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:51:26
lizanqq 发表于 2013-9-2 19:22
我感觉不到方腊的时候 水泊梁山大有收复全国的感觉 是不是结尾太着急了 赶紧把人都写死了 。。。。。
作者应该词穷了，这小说写得也的确够长了，而且都不是一个人写的了
举个例子，琼英后来都养胎了，也就是说，一个飞石就行了，弄两个暗器高手有点无敌了，而且总感觉其实没琼英啥事，后来把她加上去为了凸显下铁汉柔情，为本书增加些浪漫主义色彩，但是早已成型的证方腊已经没有能力在进行大范围更改了，于是才有了琼英安胎
在一个，方腊那边也有个射箭高手，还说要跟花荣比试，后来也没比试，被宰了
打田虎描绘了太多道术战斗，入云龙和乔道清斗法已经是经典了，没法超越了，所以没什么道术战斗
强者孙安暴毙也是为了非战斗性减重要人员，和林冲杨志一样，增添一些悲剧色彩
不算那些没去的，第一战就死了好几个，这书的确收尾太仓促
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:52:35
lizanqq 发表于 2013-9-2 19:58
；破身了？ 我还是没读好原著 如此在青春期应该被翻烂的情节 我竟然没有印象 失误失误
我只是比喻，你真逗，其实青春期看的应该还有红楼梦，那个也挺基情加激情的
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 21:52:58
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:51
作者应该词穷了，这小说写得也的确够长了，而且都不是一个人写的了
举个例子，琼英后来都养胎了，也就是 ...
所以最后我基本没看 光顾哭了· 那还是我小学4年级·
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 21:53:50
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:52
我只是比喻，你真逗，其实青春期看的应该还有红楼梦，那个也挺基情加激情的
红楼梦人太多太多太多了 名字还都差不多· 我根本记不住 看了一章我就放回书柜了 再没动过
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 21:57:30
lizanqq 发表于 2013-9-2 20:13
我觉得华容也像同性恋……
花荣的确是英俊……
但是他和宋江应该没那一腿……
因为宋江是孝义宋三郎，不孝有三无后为大，宋江不可能是玩基情的那种
再说，咱不能说是个侍卫长就要牺牲屁股吧……
典韦和曹操有一腿，所以曹操哭，许褚和曹操有一腿，所以曹操死了，许褚也没好结果，这不合逻辑啊……
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 21:59:33
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:57
花荣的确是英俊……
但是他和宋江应该没那一腿……
因为宋江是孝义宋三郎，不孝有三无后为大，宋江不可 ...
华容对宋江是既崇拜又爱慕……有点儿单相思的意思·····爱要大声说出口·！！！！！！！！！
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:03:05
lizanqq 发表于 2013-9-2 20:52
所以最后我基本没看 光顾哭了· 那还是我小学4年级·
我似乎差不多是小学二三年级看的，看的也很伤心
而且总想在里面找个偶像，我当时找的就是花荣，哈哈
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:03:59
lizanqq 发表于 2013-9-2 20:53
红楼梦人太多太多太多了 名字还都差不多· 我根本记不住 看了一章我就放回书柜了 再没动过
我看的有人物关系表，看到个人就查一个，不过后来看的也头疼，基本都是跳着看的了
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 22:04:47
花落云飘 发表于 2013-9-2 21:03
我似乎差不多是小学二三年级看的，看的也很伤心
而且总想在里面找个偶像，我当时找的就是花荣，哈哈
林冲是我的偶像！排名比你靠前！
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 22:05:32
花落云飘 发表于 2013-9-2 21:03
我看的有人物关系表，看到个人就查一个，不过后来看的也头疼，基本都是跳着看的了
我当时自己打算做一个 结果看了一章就放弃了·一会儿叔叔一会儿舅舅的·
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:05:48
lizanqq 发表于 2013-9-2 20:59
华容对宋江是既崇拜又爱慕……有点儿单相思的意思·····爱要大声说出口·！！！！！！！！！
……
本来崇拜偶像挺正常一事，让你一说咋这么猥琐捏
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:09:35
lizanqq 发表于 2013-9-2 21:04
林冲是我的偶像！排名比你靠前！
林冲我开始也选了，但是觉着太窝囊，换一个，本想换成关胜，结果受三国影响不喜欢关羽个砂纸，所以抛弃了关胜，呼延太老，秦明太二，选择花荣主要是因为帅，而且牛B，貌似没败过
再加上那时候根本不理解为什么花荣最后自杀去了，觉得他充满神秘色彩，所以就成为我的水浒偶像了
哦，对了还一个，石秀，不过那时候总觉着马军比步兵厉害，所以放弃了石秀
作者: Davidshi 时间: 2013-9-2 22:09:47
0222999999 发表于 2013-9-2 00:23
孙立讲起来是卢俊义、史文恭、林冲、鲁智深、武松、岳飞的师叔。
孙立和栾廷玉都是周侗的师弟。
秦明单挑的次数应该是最多的，是单挑王，逢高手无数，也败了很多阵。
其实秦明是高手的试金石，在梁山5虎中，他的武力应该是最末的，但与呼延灼董平同一等级，相差不大。在梁山中，比他武力高的不外乎，卢关林鲁武呼董等廖廖几个。
我过去有研究过水浒的武力排名，就是以秦明为标尺的。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:10:39
lizanqq 发表于 2013-9-2 21:05
我当时自己打算做一个 结果看了一章就放弃了·一会儿叔叔一会儿舅舅的·
你这个想法我也有过，我也放弃了，所以后来看有人物关系表的，不过依然头疼，而且很多隐晦的关系其实也挺说明问题的
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 22:12:09
花落云飘 发表于 2013-9-2 21:09
林冲我开始也选了，但是觉着太窝囊，换一个，本想换成关胜，结果受三国影响不喜欢关羽个砂纸，所以抛弃了 ...
林冲确实窝囊 但是挺爷们儿的 华容总让我觉得是奶油小生 其实石秀杨雄我也很有印象 因为女人和和尚的激情戏也是剧中的亮点 我感觉潘巧云比潘金莲要性感多了 潘金莲就是风骚而已 潘巧云有股子风情万种的感觉··
作者: lizanqq 时间: 2013-9-2 22:12:53
花落云飘 发表于 2013-9-2 21:10
你这个想法我也有过，我也放弃了，所以后来看有人物关系表的，不过依然头疼，而且很多隐晦的关系其实也挺 ...
我只记得一个人 贾政 开篇第一个人 什么舅舅来着 臭流氓一个·
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:21:08
Davidshi 发表于 2013-9-2 21:09
秦明单挑的次数应该是最多的，是单挑王，逢高手无数，也败了很多阵。
其实秦明是高手的试金石，在梁山 ...
秦明明显就是那种攻击力大于防御力的
他和花荣不分胜负，输给过史文恭，和林冲两个打关胜不分胜负，打花荣，栾廷玉，好像还有呼延灼也是不分胜负，
如你所言，能赢秦明的，基本都是顶级高手了，他那狼牙棒一回，一般高手都得胆战心惊
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:25:28
本帖最后由 花落云飘 于 2013-9-2 21:40 编辑
lizanqq 发表于 2013-9-2 21:12
林冲确实窝囊 但是挺爷们儿的 华容总让我觉得是奶油小生 其实石秀杨雄我也很有印象 因为女人和和尚的激情 ...
哈哈，她俩貌似没什么区别，其实都是不为世俗所认可的爱情
以施公那个年代的看法，他们必死无疑，
而以金庸那个年代的角度，小龙女和杨过是可以在一起的，不过也要天残地缺，一个失身，一个断臂
而以现代眼光，则是妇女革命终将胜利……
而以未来的眼光，婚姻都是浮云，贞操都是扯淡，随便拉一个按在地上搞一搞，只要双方允许就行
真不知道这是社会进步还是退步
作者: Davidshi 时间: 2013-9-2 22:28:05
花落云飘 发表于 2013-9-2 21:21
秦明明显就是那种攻击力大于防御力的
他和花荣不分胜负，输给过史文恭，和林冲两个打关胜不分胜负，打花 ...
想看我两年前研究的一个武力排名吗？现在我觉的有必要做一个修正，但大体还是如此。
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-2 22:38:47
Davidshi 发表于 2013-9-2 21:28
想看我两年前研究的一个武力排名吗？现在我觉的有必要做一个修正，但大体还是如此。
每个人心里都有一个哈姆雷特，大家一起探讨是一件很快意的事
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 23:31:41
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:09
其实不然，不论是官军还是贼寇，弓箭其实都属于必备武器，不同的只是擅长不擅长而已，但是张清的石头，却 ...
一个是高富帅，一个是屌丝呗
可不是个个都想揍张清吗。15员大将（多是一等高手）都被石斗砸过。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 23:33:24
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:09
其实不然，不论是官军还是贼寇，弓箭其实都属于必备武器，不同的只是擅长不擅长而已，但是张清的石头，却 ...
好像书中也没交代清楚这个基情是怎么产生的。。。
不觉得宋江花荣应该那么铁啊。。。没找出多大渊源啊。为什么能铁到生死相随呢？
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 23:40:39
花落云飘 发表于 2013-9-2 20:37
李忠的戏份其实有两次，一次是鲁智深和史进在一起，也就是鲁智深听那女孩哭引出拳打镇关西的那次
在一个 ...
就是被人当枪使的红卫兵呗 ~~
真是，多少坏事都是这孙子干的。。。你说他忠心吧，他还敢去砍宋江。
真是属于那种脑子非常不好使的人。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 23:43:10
lizanqq 发表于 2013-9-2 20:53
红楼梦人太多太多太多了 名字还都差不多· 我根本记不住 看了一章我就放回书柜了 再没动过
红楼？我到现在都没敢看。
西游？太多逻辑混乱。。。当小孩书看看就算了。真不能认真。
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 23:44:19
花落云飘 发表于 2013-9-2 21:03
我似乎差不多是小学二三年级看的，看的也很伤心
而且总想在里面找个偶像，我当时找的就是花荣，哈哈
恩。小时候最喜欢的就是花荣。觉得那个帅。。。。。。
相信很多人都是
作者: 0222999999 时间: 2013-9-2 23:48:00
Davidshi 发表于 2013-9-2 21:28
想看我两年前研究的一个武力排名吗？现在我觉的有必要做一个修正，但大体还是如此。
看水浒，最过瘾的就是神侃武力排名。
就像现在小孩，拿着一堆卡通玩具，你说这个厉害，我说那个更厉害一样。
突然发现，还是我们小时候有文化 ~~~~~~
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-3 13:58:34
本帖最后由 花落云飘 于 2013-9-3 13:31 编辑
0222999999 发表于 2013-9-2 22:33
好像书中也没交代清楚这个基情是怎么产生的。。。
不觉得宋江花荣应该那么铁啊。。。没找出多大渊源啊 ...
我以前也没明白为什么花荣会对宋江死心塌地的，真正的生死相随，只是觉得他死了好可惜
后来看过一个评论，觉得很有道理
花荣是将门之后，估计是花木兰……
宋朝是重文轻武，所以花荣报国无门，而宋江的替天行道恨得他意，想想看，花荣可以说是宋江真正收复的第一位好汉，之前虽然有武松，有孔家兄弟，但毕竟都没跟他混，只有花荣是第一个跟随他左右的
女娲娘娘送书，天罡地煞（当然这些都是自编自导忽悠手下的）这一说法让花荣更觉得跟对了主人，甚至义无反顾地牺牲了自己妹妹的幸福，为了宋江的利益而将花小妹嫁给了秦明，
关胜，呼延等人的上山让他更觉得跟对了人，即使他这个大舅哥排名在妹夫之下他也只是一笑置之
直到公孙胜离山，天罡地煞接二连三的战死沙场，花荣才开始动摇了，他开始怀疑自己忠心报效的制度是不是对的，但他仍然认为追随宋江，必定可以令朝廷重新恢复纲常。而宋江被毒死这一事实令他彻底绝望，最终也只能追随宋江而去，就像得知曹操要封魏公，理想和现实终于崩溃的荀彧一样，不论是被杀，还是自杀，都是对理想破灭，现实无情打击后万念俱灰的绝望
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-3 14:29:52
0222999999 发表于 2013-9-2 22:40
就是被人当枪使的红卫兵呗 ~~
真是，多少坏事都是这孙子干的。。。你说他忠心吧，他还敢去砍宋江。
刚才说花荣，让我想起来个事，其实花荣和李逵的角色一样，不同的是花荣干的是聪明的脏活，而李逵则不然
宋江有谋反之意这个不容置疑吧，不然不会有反诗，也不会一眼就看出来柴进的仗义疏财实际和自己一样，都是笼络人才，好为日后造反做准备，梁山其实就是柴进在江湖的棋子，凡是走投无路的人，都被他弄梁山去，好为日后谋反恢复大周而做准备，这也就是为什么梁山力邀他而不往，换成是你，苦心经营多年却被人雀占鸠巢，你心里也不爽啊，当然，这个背景也注定了他注定不可能在梁山有太大作为和光彩，兵马未动粮草先行，让他管粮草看起来是很看重的，但是别忘了他身边还有一个武艺，威望都不比他差的扑天雕李应，而李应还有个仆人，机灵不亚于燕青，打探身手比不上时迁，但也总好过白胜的鬼脸杜兴。柴进可以说是梁山上这辈子最悲催的主……
回来说宋江，他开始并没有直接上梁山，恐怕在看到武松那一刻就定下挖柴进墙角这一策略，所以才有柴进不识真英雄这一说，实际却是宋江小试牛刀。宋江去清风寨一路上招兵买马，然后还要看看梁山好汉是否欢迎自己，果然，消息出来后才有了梁山好汉劫法场。这时候，宋江开始为自己造势，女娲娘娘送星主兵书。
每次出征，宋江总是跟晁盖说，哥哥一山之主，岂能冒险，说白了就是将晁盖孤立起来，跟李世民对自己哥哥的战术一样，利用军功为自己造势
重点来了，晁盖知道自己总这样，寨主地位肯定不包，于是攻打曾头市，对手史文恭是什么人，江湖上成名的人物，而且弓箭不见得是最拿手的，偏偏他肯放下身段，乱军之中冷箭偷袭晁天王，而且箭上还刻着自己名字，这个有点不合常理。晁天王是武将，但是谁都知道他是山寨之主，不可能让他冒险过于突前，所以距离肯定远，史文恭也是主将，想到敌方阵前百余米不被发现，也不太可能，如果玩阴招，更不会写上自己名字做这种宵小之事，距离那么近，一旦被人发现是史文恭射的箭，他跑都不好跑
所以这一箭，很可能是自己人射的，谁能射那么准？恐怕当时只有花荣了……
花荣是为了送宋江上位，我个人倾向于这是宋江本意，因为他本就奸恶，工于心计，来梁山就是来造反的
梁山一共有四个暗器高手，李应使飞刀，燕青使臂弩，张清扔石头，花荣的弓箭，那时候只有花荣上了山，而且弓箭是武将必备武器，不会暴露，至于箭是哪来的，自己刻的，时迁偷得，还是和史文恭合谋，小说没有交代的那么具体，但总之，晁盖的死应该有些蹊跷
花荣不愧为宋江第一忠心部将
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-3 14:31:10
0222999999 发表于 2013-9-2 22:43
红楼？我到现在都没敢看。
西游？太多逻辑混乱。。。当小孩书看看就算了。真不能认真。
西游也不错的，文学性也很好，电视剧影响力太大了，所以很多人还以为这是给孩子看的
其实西游寓意也非常深，有空可以深研究的
作者: 0222999999 时间: 2013-9-3 17:24:34
花落云飘 发表于 2013-9-3 13:29
刚才说花荣，让我想起来个事，其实花荣和李逵的角色一样，不同的是花荣干的是聪明的脏活，而李逵则不然
...
是个水浒的高手，分析得很透侧。拜服 :-)
作者: 花落云飘 时间: 2013-9-3 18:00:04
文无第一，武无第二
这种社会科学没有对错，是扩展我们的思路和认知的
作者: lizanqq 时间: 2013-9-3 20:07:47
0222999999 发表于 2013-9-2 22:43
红楼？我到现在都没敢看。
西游？太多逻辑混乱。。。当小孩书看看就算了。真不能认真。
西游记我只看过动画片 表示女儿国国王真好！ 也不打算吃唐僧 就打算好好过日子也不行……
作者: lizanqq 时间: 2013-9-3 20:18:17
花落云飘 发表于 2013-9-3 13:31
西游也不错的，文学性也很好，电视剧影响力太大了，所以很多人还以为这是给孩子看的
其实西游寓意也非常 ...
真的是大师。看来我一定要再读一读水浒才行
作者: 0222999999 时间: 2013-9-3 20:27:42
lizanqq 发表于 2013-9-3 19:18
真的是大师。看来我一定要再读一读水浒才行
早已不记得上次读水浒是何时了。。。
现在，大家哪里还有时间再看什么书。真有短短絮絮的时间，都用来上网了。
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