人是被创造的吗？

saintjohn

是我们人创造了 神话故事， 从而创造了神。
还是本身世上的万有都是神造的呢？
大家讨论讨论。

btw, 这个上帝不一定是基督教的上帝 (可以是任何宗教的佛、神)，而是对一个创造世界万有的神

论证一:

一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比钟表复杂的事物为什么没有一个designer呢？

推论过程：

Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)

Common Sense B: 宇宙万物、人体构造、生物构造 比 钟表复杂得多

Common Sense C: 更高的思维 创造更 复杂的产物

推论 宇宙万物必然由一个有思维的创造者创造

推翻 推论 的依据是要推翻 A, B, C中的任何一项

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:32 编辑 ]

不是排骨不熬汤

夜.冥狼

战略性占位。

我觉得你应该周末发这个贴。

saintjohn

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 12:18 发表
战略性占位。

我觉得你应该周末发这个贴。

狼兄发表下观点吧

夜.冥狼

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 12:21 发表


狼兄发表下观点吧

上班啊～～～ 大佬。。。

deploy app 的5秒只够按个F5, refresh page.

小小杨杨

施主执着了

victordd

辩论要有论据啊。这个辩题的根本就是唯心对唯物。。这2者要找能说服对方的论据根本就是鸡同鸭讲。哪会有结果啊。。

夜.冥狼

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 13:08 发表
辩论要有论据啊。这个辩题的根本就是唯心对唯物。。这2者要找能说服对方的论据根本就是鸡同鸭讲。哪会有结果啊。。

主观唯心 是无法和唯物论证的，因为出发点不一样。

客观唯心和唯物为什么不可以呢。认为上帝存在的可以找出上帝存在的例子，认为上帝不存在的可以找到上帝肯定不存在的例子

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 13:35 发表


主观唯心 是无法和唯物论证的，因为出发点不一样。

客观唯心和唯物为什么不可以呢。认为上帝存在的可以找出上帝存在的例子，认为上帝不存在的可以找到上帝肯定不存在的例子

例子是不能作为论据的。。除非是大量的，但是关键就是2方都可以举出大量的例子来反驳对方。。。没意义啊。

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 13:39 发表


例子是不能作为论据的。。除非是大量的，但是关键就是2方都可以举出大量的例子来反驳对方。。。没意义啊。

充要（充分必要）条件的一个例子就可以作为论据， 不用大量。

在逻辑学中：
当命题为真时，A称为B的充分条件。
当命题为真时，即是，B称为A的必要条件。
当命题和都为真时，A是B的充分必要条件，同时，B也是A的充分必要条件。
充分必要條件，亦可以簡稱為充要條件。

举例
1.A=人类生存， B=人类呼吸
此时: 呼吸是生存的必要条件， 而生存是呼吸的充分条件，
然而他们互相不是充分必要条件 因为光会呼吸不足以让人生存下去
2.A=我打过他，B=他被我打过
此时这2个条件他们互相为充分必要条件.

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 13:53 编辑 ]

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 13:48 发表


充要（充分必要）条件的一个例子就可以作为论据， 不用大量。

在逻辑学中：
当命题为真时，A称为B的充分条件。
当命题为真时，即是，B称为A的必要条件。
当命题和都为真时，A是B的充分必要条件，同时，B也 ...

晕，扯远了。。那个是理论上的，根本不适合这个命题。

你的命题不是那么简单的就可以以一个单纯例子来作为理论论据的。。

要不你举个充要条件的例子证明上帝存在吧。

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:28 发表


晕，扯远了。。那个是理论上的，根本不适合这个命题。

你的命题不是那么简单的就可以以一个单纯例子来作为理论论据的。。

要不你举个充要条件的例子证明上帝存在吧。

我其实是来等着辩驳不存在的例子的。。。 呵呵

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:28 发表
晕，扯远了。。那个是理论上的，根本不适合这个命题。
你的命题不是那么简单的就可以以一个单纯例子来作为理论论据的。。
要不你举个充要条件的例子证明上帝存在吧。

一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比钟表复杂的事物为什么没有一个designer呢？

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 14:34 编辑 ]

saintjohn

Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)

Common Sense B: 宇宙万物、人体构造、生物构造 比 钟表复杂得多

Common Sense C: 更高的思维 创造更 复杂的产物

推论 宇宙万物必然由一个有思维的创造者创造

推翻 推论 的依据是要推翻 A, B, C中的任何一项

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 14:44 编辑 ]

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:30 发表


我其实是来等着辩驳不存在的例子的。。。 呵呵

但通常证明存在要比证明不存在来的容易。。

比如一堆袜子里要去求证有个红袜子的存在，你要找遍整堆才能证明不存在，但是你只要找到一只就能证明存在。

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:44 发表


但通常证明存在要比证明不存在来的容易。。

比如一堆袜子里要去求证有个红袜子的存在，你要找遍整堆才能证明不存在，但是你只要找到一只就能证明存在。

看我的 14 15 楼

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:41 发表
Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)
...

先澄清一点。

你这里所说的上帝是泛指神而不是特指基督教的上帝或佛教的佛是吧？因为如果有一个designer的话就不一定需要是上帝而可以是任何宗教里的神明。。

其次

能够创造那么复杂的物品的designer，他本身又是从何而来的呢？

xiaolu

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:33 发表


一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比 ...

这是一个非常完美的三段论。进一步，假设该论点成立，人们会继续问：

1、上帝造人是有目的的，还是漫无目的的？ （一个小孩堆积木，堆出来的东西可能是有意为之，也有可能是随兴为之）
2、如果是有目的的，什么目的？（一个小孩堆积木，可能目的是为了好玩，也有可能是为了堆好之后摧毁之）
3、上帝是否有足够的能力实现这个目的？是否有足够的客观条件保证目的的实现 （一个小孩立志要搭出一个体积1比1的巴黎铁塔模型，但他只有4岁，手上只有4、5块积木，时间只有10分钟）

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 14:49 发表


先澄清一点。

你这里所说的上帝是泛指神而不是特指基督教的上帝或佛教的佛是吧？因为如果有一个designer的话就不一定需要是上帝而可以是任何宗教里的神明。。

其次

能够创造那么复杂的物品的designer， ...

他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。 就是一个创造万有的神 （随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要， 因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个designer也是被另一个designer创造的，那么我们讨论的就是他之前的designer。因为我们讨论的是我们现在所知一切的万有的创造者

这个创造者如何而来，不是我们讨论的对象，因为我们追溯到了创造创造者的尽头。

我们这个辩题讨论的，是 "我们现在所见的一切，是不是有一个有意识的创造者创造的?"

ChicagoBulls

從來沒有人能靠邏輯證明沒有上帝，就好比沒人能用邏輯證明我沒有兒子，雖然連我也不認為自己有。

s4sandy

信側有,不信側沒有~

從一個科學角度去解釋神的存在.......endless discussion

xiaolu

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:57 发表


他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。 就是一个创造万有的神 （随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要， 因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个desig ...

其实我认为起源问题是神创主义信仰的强项，因为只有信仰神创主义的宗教才能解释起源问题，其他类型的宗教（如佛教）无法解释起源的问题。

saintjohn

原帖由 xiaolu 于 2009-9-17 14:54 发表


这是一个非常完美的三段论。进一步，假设该论点成立，人们会继续问：

1、上帝造人是有目的的，还是漫无目的的？ （一个小孩堆积木，堆出来的东西可能是有意为之，也有可能是随兴为之）
2、如果是有目的的，什 ...

首先证明上帝造人是有目的的 （在此时已经假设人是上帝造的）：

因为如果上帝造人是没有目的的，那么人类的生存与否，道德发展一切都是随机的。也就是在创造的时候，很多维持生存、繁衍的性能都不应该在创造之中，因为如果创造没有目的，他不会去关心 人类如何生存下去。 人类也不会有生殖器官、更不会有抵抗力 和 保护意识。

所以说明，人类的繁衍、生存已经在创造时就被考虑。所以从设计上看出，这个创造是有目的的

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:16 编辑 ]

saintjohn

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 15:05 发表
從來沒有人能靠邏輯證明沒有上帝，就好比沒人能用邏輯證明我沒有兒子，雖然連我也不認為自己有。

逻辑证明你没有儿子很简单

公理1：只有通过sex或人工受孕才能生儿子

首先看你有没有捐过..的记录。。。

然后找到所有和你"相爱"过的女人, 如果她们都没有怀孕过，100%证明你没有
如果这其中有人有孩子，但是都是女孩，100%证明你没有儿子
如果这其中有人有男孩，DNA测试，99%能知道他/他们是不是你的儿子

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:33 编辑 ]

夜.冥狼

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:09 发表


首先证明上帝造人是有目的的 （在此时已经假设人是上帝造的）：

因为如果上帝造人是没有目的的，那么人类的生存与否，道德发展一切都是随机的。也就是在创造的时候，很多维持生存、繁衍的性能都不会再创造之中 ...

哥哥你这么说就感觉有点牵强了。。。

恐龙也有生殖器官， 恐龙也是design to last forever, 那是不是恐龙也是design for a purpose 呢？

如果是的话， 那为什么恐龙还会灭绝呢？
如果不是的话， 那是不是说如果哪天人类灭绝了， 就可以说人也不是design for a purpose呢？  那人类不知道人类会不会灭绝，我们有怎么sure 我们是design for a purpose呢？

saintjohn

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 15:16 发表


哥哥你这么说就感觉有点牵强了。。。

恐龙也有生殖器官， 恐龙也是design to last forever, 那是不是恐龙也是design for a purpose 呢？

如果是的话， 那为什么恐龙还会灭绝呢？
如果不是的话， 那是不是 ...

我说的purpose, 不是design to last forever, 只是design to survive.

从design to survive就能看到设计的时候已经关心到了被设计物的生存问题， 但并不表示在设计的时候把设
计物设计成无敌

无目的性的design，是有意识designer的随机产物，是意识没有应用到设计之中的结果。 比如你我拿着比在纸上乱画(不是画图，而是不过脑子的胡乱画)

我上面说的论据是说如果人是神造的，那么这造的过程中，有意识的存在

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:23 编辑 ]

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:57 发表


他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。 就是一个创造万有的神 （随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要， 因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个desig ...

恩，那我们所讨论的就是一个DESIGNER而不是某个特地的宗教人物

其次，
“我们现在所见的一切，是不是一个创造者创造的?"
刚才你提到的钟表。Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
这个COMMON SENSE是人类所知范围内的COMMON SENSE，那现在讨论的是创造人类的一个创造者，用人类的COMMON SENSE
去推论一个超人类物体的存在。。是徒劳的。

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 15:23 发表


恩，那我们所讨论的就是一个DESIGNER而不是某个特地的宗教人物

其次，
“我们现在所见的一切，是不是一个创造者创造的?"
刚才你提到的钟表。Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造 ...

对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸， 我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang theory)

我们现在的推论和公理，都是建立在我们以知事物的基础上来推理的。虽然不能保证他是100%的正确，但是可以保证建立在我们现在已知的公理上的基础上，他是正确的
i.e. earthly common sense -------> resulting argument

目前所有的辩论 只要能达到这样的境界就够了，当我们了解得更多，我们的common sense会随之改变，那很多推理，也会随之改变。有的会被推翻，有的会被再次承认

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:31 编辑 ]

夜.冥狼

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:29 发表


对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸， 我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang  ...

插一句题外话： 建议你看一下 Solaris (2002).  Solaris 就是将如果在外太空的未知世界，发生了一种现象，完全无法用人类的已知科学解释， 并且打破了人类几千年建立的道德理念， 你该怎么做。  我觉得挺经典的电影。