人是被创造的吗？

saintjohn

是我们人创造了 神话故事， 从而创造了神。
还是本身世上的万有都是神造的呢？
大家讨论讨论。

btw, 这个上帝不一定是基督教的上帝 (可以是任何宗教的佛、神)，而是对一个创造世界万有的神

论证一:

一个比较通常的神创论的辩论是。一切design都有一个designer
比如当你看到一个钟表，肯定是有人设计、制作成的

人体，生物，宇宙万物，比钟表要复杂得多。如果我们现在看到一个钟表就会认为是人造的。那么比钟表复杂的事物为什么没有一个designer呢？

推论过程：

Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
(原因: 钟表的构造很复杂，没有思维的偶然创造可能性几乎为零, i.e. 把钟表的零件放到一个杯子里，晃阿晃，然后奇妙般的一个钟表自己组成)

Common Sense B: 宇宙万物、人体构造、生物构造 比 钟表复杂得多

Common Sense C: 更高的思维 创造更 复杂的产物

推论 宇宙万物必然由一个有思维的创造者创造

推翻 推论 的依据是要推翻 A, B, C中的任何一项

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:32 编辑 ]

henrylee

celenachen

原帖由 Hisoka 于 2009-9-17 21:01 发表

你自己已经给自己定了框架。不一定就得神造人或人造神。
难道万物就一定要有意义的嘛？
你不觉得所谓意义只是我们自己一厢情愿的想法?

同意！到这里讨论可以结束了。lz太忽略了那个很玄的东西---偶然---

[ 本帖最后由 celenachen 于 2009-9-18 00:25 编辑 ]

Hisoka

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 12:10 发表
是我们人创造了 神话故事， 从而创造了神。
还是本身世上的万有都是神造的呢？
大家讨论讨论。

btw, 这个上帝不一定是基督教的上帝 (可以是任何宗教的佛、神)，而是对一个创造世界万有的神

论证一:

一个比 ...

你自己已经给自己定了框架。不一定就得神造人或人造神。
难道万物就一定要有意义的嘛？
你不觉得所谓意义只是我们自己一厢情愿的想法?

飞鸟凉

如果上帝是万能的，那能否创造出一块他推不动的石头？

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 16:37 发表
脆弱的意思不是说经不起推敲，而是说COMMON SENSE是总结下来的经验，并非就能确定是真理，但是，在他被打破之前就可以理解为是真理
就好像世界纪录，你可以说一个记录很脆弱，随时可以被打破，但是被打破前， ...

我觉得从逻辑学的角度上，越多对independent公理(或common sense)的推论, 就会有越多可能性，推论之间产程矛盾。从而导致在之前的公理本身找到不足。从而促进它的进步

就像光是粒子还是波的两个截然不同的推论的矛盾，导致了我们对已知科学进一步的推敲

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 16:31 发表


为什么基于我们现在已有的common sense推断东西就是脆弱呢
那么照这样的理论，我们不敢送飞船上天，因为所有的物理、化学都是我们从地球上总结出来的
照着这样的理论，我们永远不敢讨论物种起源，因为我们科学 ...

脆弱的意思不是说经不起推敲，而是说COMMON SENSE是总结下来的经验，并非就能确定是真理，但是，在他被打破之前就可以理解为是真理

就好像世界纪录，你可以说一个记录很脆弱，随时可以被打破，但是被打破前，他就是世界纪录。

同样的，那个推论，现在来看是对的，因为还没有理论可以打破，但是那样的推论是具有相对性的，一旦人类的COMMON SENSE改变了，那个推论就破了。。正因为他的不稳定性，所以我说这个推论的意义不大。。当然啦，你也可以相信这个推论是不会被打破的。。。

[ 本帖最后由 victordd 于 2009-9-17 16:40 编辑 ]

saintjohn

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 16:32 发表


所以人類歷史上有神論和無神論都說服不了對方啊
有神論不能證明神的存在
無神論不能證明神的不存在
不過總的來說，有神論者理虧一點，因為絕大多數事物，證明其存在的過程往往非常簡單。

看下我和多多的讨论吧

完全证明是不可能的，但是可以推理阿。 推理是建立在一些我们现在人类有限的认知基础上的

ChicagoBulls

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 16:22 发表


不能证明一个事物不存在 并不等于 这个事物一定存在。之前的讨论也从来没有用过这样的逻辑

所以人類歷史上有神論和無神論都說服不了對方啊
有神論不能證明神的存在
無神論不能證明神的不存在
不過總的來說，有神論者理虧一點，因為絕大多數事物，證明其存在的過程往往非常簡單。

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 16:25 发表


你要照这么说的话

从我们已知的理论确实是可以推论出人是由一个创造者来创造的，但是这个推论除了推论以外并没有什么实际的价值，因为他是基于人类的COMMON SENSE，而COMMON SENSE太脆弱了

我只能说，仅仅 ...

为什么基于我们现在已有的common sense推断东西就是脆弱呢
那么照这样的理论，我们不敢送飞船上天，因为所有的物理、化学都是我们从地球上总结出来的
照着这样的理论，我们永远不敢讨论物种起源，因为我们科学的历史只有短短的一、两千年
照着这样的理论，我们不敢假想，冰河时代，恐龙世纪，因为我们没有亲眼所见
我觉得所有根据我们现在已知的推断出来的东西(科学上、逻辑上)，都是可以信的。因为在目前为止，它是最真实的。

恩，谢谢，改了标题了

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:32 编辑 ]

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:29 发表


对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸， 我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang  ...

你要照这么说的话

从我们已知的理论确实是可以推论出人是由一个创造者来创造的，但是这个推论除了推论以外并没有什么实际的价值，因为他是基于人类的COMMON SENSE，而COMMON SENSE太脆弱了

我只能说，仅仅就目前人类的理论基础上来说，人是由一个创造者创造的，或者说神是存在的，(虽然这个神不一定是一个具有形态的实体，不过这是题外话)

楼主，我觉得你帖子的标题很容易误导，应该说 '人是否是被创造的' 比较贴切

[ 本帖最后由 victordd 于 2009-9-17 16:27 编辑 ]

saintjohn

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 16:18 发表


我和你同樣不關心這個問題，只是說要證明一個事物在任何時間，空間都不存在，是人類做不到的事。

不能证明一个事物不存在 并不等于 这个事物一定存在。之前的讨论也从来没有用过这样的逻辑

saintjohn

原帖由 rsystem 于 2009-9-17 16:08 发表
另外victor的问题问得很好啊，如果有designer，那么designer的designer是谁？那么designer的designer的designer是谁？那么designer的designer的designer的designer是谁？

20 楼。。。。。。。。。。。。

ChicagoBulls

原帖由 victordd 于 2009-9-17 16:08 发表


这位同学，你有没有儿子真的真的不在我们的讨论范围内。。。

我和你同樣不關心這個問題，只是說要證明一個事物在任何時間，空間都不存在，是人類做不到的事。

saintjohn

原帖由 rsystem 于 2009-9-17 16:06 发表
e...

按照你的例子，那么越复杂的东西就需要越多designer…钟表一个人就做出来了，那么宇宙飞船就需要一个team了… 哈哈哈…

那么，如果有多个designer的话，christianity的monotheistic就彻底破灭了…

另外 ...

这里完全没有在谈论Christianity.....  是 1 个 designer 还是 一个队的designers 都可以, 而且不重要
之前的例子用的论点是"越复杂的东西需要越复杂的思维"，复杂的思维不表示是多个大脑(可以是，但不绝对是) can either be " n lots of normal mind"  or "1 super mind"


与原论题无关的：
你说的第二点看起来像是davin ci code里面得出来的结论, 宗教的绘画，节假，信物有别的宗教的痕迹并不表示教义本身是从别的宗教而来
比如Dan Brown提到的 很多基督教油画 耶稣头后发光的 golden plate 和埃及壁画很像，这只是一种艺术从另一种艺术的借鉴。和信仰本身没有关系。
包括复活节是古英国祭月节。这也是文化发展的产物。其实复活节本身就是一个纪念日, 发生在一年的哪一天都是不重要的 （圣诞节也是这个道理）
基督教唯一的来源是犹太教。one an only.....

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 16:36 编辑 ]

victordd

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 16:03 发表
1，我配合你？如果要證明就是獨立去證明，法官可以指望嫌疑犯的配合么？那不如我直接告訴你好了，還證明什么？
2，科學不能證明，我的克隆兒子不能在猿猴的子宮內發育，以此類推，馬，羊，外星人。。。。
3，也許有 ...

这位同学，你有没有儿子真的真的不在我们的讨论范围内。。。

rsystem

另外victor的问题问得很好啊，如果有designer，那么designer的designer是谁？那么designer的designer的designer是谁？那么designer的designer的designer的designer是谁？

rsystem

e...

按照你的例子，那么越复杂的东西就需要越多designer…钟表一个人就做出来了，那么宇宙飞船就需要一个team了… 哈哈哈…

那么，如果有多个designer的话，christianity的monotheistic就彻底破灭了…

另外，如果我说christianity是彻头彻尾的山寨宗教…他们的idea基本都是偷来，不是原创的…这不过分吧…

ChicagoBulls

1，我配合你？如果要證明就是獨立去證明，法官可以指望嫌疑犯的配合么？那不如我直接告訴你好了，還證明什么？
2，科學不能證明，我的克隆兒子不能在猿猴的子宮內發育，以此類推，馬，羊，外星人。。。。
3，也許有人盜走了我的細胞，比如外星人（要排除這一點，還要證明外星人不存在），比如科學家或者其他任何人
4，不是只有捐這一個途徑。
以上要通過無數的窮舉，所以不可能。
再給你個思路，觀音菩薩也可以送子，所以你也要順便證明觀音不存在，所有的神也不存在。

這個問題，人類幾千年沒有證明過，LZ不是你不行，只是不要白費力氣了。

saintjohn

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 15:44 发表


對不起，想證明絕對沒有這么簡單，
1，你能窮舉全世界沒有女性都沒有為我生子么？
2，你能證明只有女性才能為我生子么？
3，如果兒子的定義也延展到我的克隆人的話，你要證明這世界上沒有和我一樣的克隆人。
...

1.  已经说的，不需要穷举，只要找到和你"相爱"过的女性就可以了。（当然需要你的配合，如果你完全不配合，是不可能的）
2.  这个不用我证明，目前的科学就可以证明
3.  克隆人需要从你身上提取细胞，如果你没有配合过相关的研究，很容易证明
4.  细胞、子弹存活是需要条件的。如果你没有去捐过的话，不可能会有存活下来的致使任何人怀孕

以上的几点，都需要你的配合调查。而且是建立在现在科学的基础上

saintjohn

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 15:41 发表


插一句题外话： 建议你看一下 Solaris (2002).  Solaris 就是将如果在外太空的未知世界，发生了一种现象，完全无法用人类的已知科学解释， 并且打破了人类几千年建立的道德理念， 你该怎么做。  我觉得挺经典的电 ...

好的，我会去看的， btw 27楼是我回答你的

还有兄弟，你之前让我帮你下的电影我都下好了，有时间来拷吧

ChicagoBulls

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:14 发表


逻辑证明你没有儿子很简单

公理1：只有通过sex或人工受孕才能生儿子

首先看你有没有捐过..的记录。。。

然后找到所有和你"相爱"过的女人, 如果她们都没有怀孕过，100%证明你没有
如果这其中有人有孩子 ...

對不起，想證明絕對沒有這么簡單，
1，你能窮舉全世界沒有女性都沒有為我生子么？
2，你能證明只有女性才能為我生子么？
3，如果兒子的定義也延展到我的克隆人的話，你要證明這世界上沒有和我一樣的克隆人。
4，要證明我的每一個細胞，每一發子彈全都沒有在體外存活下來，和證明耶穌一樣難。
你要證明這些兒子們不但現在不存在，而且從來不存在，實際上用窮舉法是不可能證明的。

夜.冥狼

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:29 发表


对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸， 我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang  ...

插一句题外话： 建议你看一下 Solaris (2002).  Solaris 就是将如果在外太空的未知世界，发生了一种现象，完全无法用人类的已知科学解释， 并且打破了人类几千年建立的道德理念， 你该怎么做。  我觉得挺经典的电影。

saintjohn

原帖由 victordd 于 2009-9-17 15:23 发表


恩，那我们所讨论的就是一个DESIGNER而不是某个特地的宗教人物

其次，
“我们现在所见的一切，是不是一个创造者创造的?"
刚才你提到的钟表。Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造 ...

对（只是一个designer）

用你这样的理论，那只要是谈论到物种起因都是徒劳的 (包括创世纪宇宙大爆炸， 我们怎么能用在地球上发生的有限的物理现象的知识来推论宇宙呢？ btw i actually believe the big bang theory)

我们现在的推论和公理，都是建立在我们以知事物的基础上来推理的。虽然不能保证他是100%的正确，但是可以保证建立在我们现在已知的公理上的基础上，他是正确的
i.e. earthly common sense -------> resulting argument

目前所有的辩论 只要能达到这样的境界就够了，当我们了解得更多，我们的common sense会随之改变，那很多推理，也会随之改变。有的会被推翻，有的会被再次承认

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:31 编辑 ]

victordd

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:57 发表


他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。 就是一个创造万有的神 （随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要， 因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个desig ...

恩，那我们所讨论的就是一个DESIGNER而不是某个特地的宗教人物

其次，
“我们现在所见的一切，是不是一个创造者创造的?"
刚才你提到的钟表。Common Sense A: 发现一个钟表 -----> 判定必然是由有思维的创造者制造
这个COMMON SENSE是人类所知范围内的COMMON SENSE，那现在讨论的是创造人类的一个创造者，用人类的COMMON SENSE
去推论一个超人类物体的存在。。是徒劳的。

saintjohn

原帖由 夜.冥狼 于 2009-9-17 15:16 发表


哥哥你这么说就感觉有点牵强了。。。

恐龙也有生殖器官， 恐龙也是design to last forever, 那是不是恐龙也是design for a purpose 呢？

如果是的话， 那为什么恐龙还会灭绝呢？
如果不是的话， 那是不是 ...

我说的purpose, 不是design to last forever, 只是design to survive.

从design to survive就能看到设计的时候已经关心到了被设计物的生存问题， 但并不表示在设计的时候把设
计物设计成无敌

无目的性的design，是有意识designer的随机产物，是意识没有应用到设计之中的结果。 比如你我拿着比在纸上乱画(不是画图，而是不过脑子的胡乱画)

我上面说的论据是说如果人是神造的，那么这造的过程中，有意识的存在

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:23 编辑 ]

夜.冥狼

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 15:09 发表


首先证明上帝造人是有目的的 （在此时已经假设人是上帝造的）：

因为如果上帝造人是没有目的的，那么人类的生存与否，道德发展一切都是随机的。也就是在创造的时候，很多维持生存、繁衍的性能都不会再创造之中 ...

哥哥你这么说就感觉有点牵强了。。。

恐龙也有生殖器官， 恐龙也是design to last forever, 那是不是恐龙也是design for a purpose 呢？

如果是的话， 那为什么恐龙还会灭绝呢？
如果不是的话， 那是不是说如果哪天人类灭绝了， 就可以说人也不是design for a purpose呢？  那人类不知道人类会不会灭绝，我们有怎么sure 我们是design for a purpose呢？

saintjohn

原帖由 ChicagoBulls 于 2009-9-17 15:05 发表
從來沒有人能靠邏輯證明沒有上帝，就好比沒人能用邏輯證明我沒有兒子，雖然連我也不認為自己有。

逻辑证明你没有儿子很简单

公理1：只有通过sex或人工受孕才能生儿子

首先看你有没有捐过..的记录。。。

然后找到所有和你"相爱"过的女人, 如果她们都没有怀孕过，100%证明你没有
如果这其中有人有孩子，但是都是女孩，100%证明你没有儿子
如果这其中有人有男孩，DNA测试，99%能知道他/他们是不是你的儿子

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:33 编辑 ]

saintjohn

原帖由 xiaolu 于 2009-9-17 14:54 发表


这是一个非常完美的三段论。进一步，假设该论点成立，人们会继续问：

1、上帝造人是有目的的，还是漫无目的的？ （一个小孩堆积木，堆出来的东西可能是有意为之，也有可能是随兴为之）
2、如果是有目的的，什 ...

首先证明上帝造人是有目的的 （在此时已经假设人是上帝造的）：

因为如果上帝造人是没有目的的，那么人类的生存与否，道德发展一切都是随机的。也就是在创造的时候，很多维持生存、繁衍的性能都不应该在创造之中，因为如果创造没有目的，他不会去关心 人类如何生存下去。 人类也不会有生殖器官、更不会有抵抗力 和 保护意识。

所以说明，人类的繁衍、生存已经在创造时就被考虑。所以从设计上看出，这个创造是有目的的

[ 本帖最后由 saintjohn 于 2009-9-17 15:16 编辑 ]

xiaolu

原帖由 saintjohn 于 2009-9-17 14:57 发表


他是佛、基督教的上帝、伊斯兰教的上帝在这里不重要。 就是一个创造万有的神 （随你的便我们怎么称呼他）

这个designer是如何来的不重要， 因为追下去，就会变成讨论鸡或蛋的问题，没有止境

如果这个desig ...

其实我认为起源问题是神创主义信仰的强项，因为只有信仰神创主义的宗教才能解释起源问题，其他类型的宗教（如佛教）无法解释起源的问题。