维多利亚公园偷拍

夺魂影音

维多利亚公园偷拍


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DanteSaw

ray-en27 发表于 2013-7-13 22:46
其實LZ只是發片分享，有些話何必說那麼難聽呢？人能自負自傲，但自己是真的有自負的本錢，還是只想蔑視一 ...

其实lz根本不在乎，就是玩，帖子里和我辩的不是lz，是另外一个。
不是自负，我觉得我是在说真话，虽然谁都知道，真话不是什么时候都能说的，而且也不一定每个人都想听真话。
蔑视的问题，人本来就有三六九等，高等看不起低等实属正常，这方面我自己感觉良好，没有蔑视别人的迹象，但鄙视脑残和无脑捧我觉得这是应该做的。
最后，如果我有本钱，我一定会花，关于怎么花，你管不了我，因为我有本钱。这方面你管不了，就像你看国内很多卖骚的女孩子呢，你能管？和你没半毛钱关系，爱看就看，不看就滚。就这道理

DanteSaw

andylosay 发表于 2013-7-27 12:07
前面回复我都没看完。看到你这个我想说，可能楼上那个dante哥们说话重，但是照片发到这里来不就是给人批判 ...

发个帖子说轻喷的，其实都不想被喷。几个新西兰这里的摄影群里，有人发了照片，接下来就看到有人说厉害，太美了，大师啊。聊多了就觉得哇塞这哥们有水平有意思。其实呢？呵呵。

再者这种回复有意思？互赞这东西我完全可以理解，但是瞎捧我就理解不了了。

确实每个人都希望被别人夸，这样才能得到心理满足，能理解，你看到一幅拍花草的片子，说句真漂亮啊，这倒没什么，你给人家扣个人文的盆子上去就是害人，以为这就是人文了，然后就继续拍这种片子以为真是人文了，以后如果真静下来研究了，就知道以前拍的片子是什么东西了。

而且，lz根本不关心什么是人文，我也不知道楼上那个非要夸人文人文干嘛。

最后找到我几个脏字，跑去版主那里汇报封了我一周，得了我也不回了，看看交易帖得了。

andylosay

ray-en27 发表于 2013-7-13 22:46
其實LZ只是發片分享，有些話何必說那麼難聽呢？人能自負自傲，但自己是真的有自負的本錢，還是只想蔑視一 ...

前面回复我都没看完。看到你这个我想说，可能楼上那个dante哥们说话重，但是照片发到这里来不就是给人批判吗，没人批判怎么学习提高呢。如果下面回复各个都是，挖漂亮，挖好赞，挖楼主好专业。这样的评论是在害楼主。因为假如片子本身不怎么样，却被人说得好。这就像毛新宇将军写的一手好字一样了。对LZ严厉的批判恰恰是对楼主负责

toastbread

ray-en27 发表于 2013-7-13 22:46
其實LZ只是發片分享，有些話何必說那麼難聽呢？人能自負自傲，但自己是真的有自負的本錢，還是只想蔑視一 ...

支持 下...有理..

ray-en27

DanteSaw 发表于 2013-6-16 16:14
楼上那哥们太武断了，但我的观点和他一样。

另外，楼上那哥们（Kyoo）

其實LZ只是發片分享，有些話何必說那麼難聽呢？人能自負自傲，但自己是真的有自負的本錢，還是只想蔑視一下別人以提升自己的信心呢。話說回來真正有自負本錢的人也不會到處張揚吹噓

我素v2

我是进来围观的,拿分走人...

LZ其实是进来分享的而已

夺魂影音

改了下背景

有问题吗？

马小帅

路过  并且围观。。。。。。

KvAn

KYOO 发表于 2013-6-16 14:08
摄影圈我接触到的朋友都很有善谦和，像您这样言语如此武断的朋友我还第一次见！

不管LZ拍的如何，首先 ...

同感..............

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-17 09:15
矮油？改的还挺快～～～改就改吧，随便了～～～
http://att.bbs.skykiwi.com/album/201306/17/090542cqs ...

其实你丫一直挺嘴欠，你这不是在逼我骂你吗呵呵。
看不懂就别看，打假不会打了？现在和我拉锯战了？和我拖，变这样激我骂你是不。


马格南是不是纪实？这个图片社上世纪涉及最多的就是战地摄影，除此之外旗下各位摄影师的城市拍摄乡村拍摄什么的，也因归类于纪实。因为人家是集结出书的好伐，和你一张照片也和我说这是人文不能比的好伐。你抽一两张照片出来和我说这没有纪实成分，你看人家出的一本书了吗？

继续找啊，你知不知道你这问题愚蠢极了，就好像问我一个摄影师，他是不是纪实摄影师，我说是啊，他现在拍战地啊。
你唰的抽出一张此人n年前给他女朋友拍的一张肖像，然后来问我，这算纪实吗这算纪实吗？

和我打嘴仗我不反对，能不能有点逻辑观念？
一开始教育你什么叫人文，告诉你不要乱给人家扣人文的帽子，怎么，把你自尊心伤害了？现在和我玩打假？逼我骂你多不好是不。

截止这个发帖我还是在无私的给你奉献知识的好吗，你却还在和我玩打假，和我玩文字游戏。

欸。高下立判了。


秀一下magnum contact sheets

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-17 01:31
马格南，documentry是必须的。但不可能全部都是，因为他们估计他们也经手过一些片子涉及商业肖像什么的 ...

矮油？改的还挺快～～～改就改吧，随便了～～～
http://att.bbs.skykiwi.com/album ... qswuqbspcmmq6mz.png

你说我智商低，那好吧，呵呵～～～我觉得我写的很清楚，我原话问玛格南那个照片是否属于纪实风格？你的回答是我连玛格南是不是documentry都不知道......呵呵～～～

那我再问一次，看清楚了，下面这两张玛格南网站上的照片和之前发的一张玛格南网站上的照片是否属于纪实类风格？

http://www.magnumphotos.com/C.as ... HRGGZHK8L&PN=80
http://www.magnumphotos.com/C.as ... RG71GWNK&PN=418

如果你说否，这两张不属于纪实风格，我再去找找大师们的作品，我们继续讨论什么是纪实风格，因为我认为这些照片属于纪实类风格。

如果你说是，那我想问这些照片想表达的内容是什么？

如果你有其他回答，那抱歉，首先我们是继续在一个文明国家讨论一个你口中的“归类到现在还没有明确的问题”，我会截图存证是否论坛允许这样的讨论尺度存在？因为有些话我们文明人还真讲不出来？骂人笨，说人傻，智商低？～～～......呵呵！

最后我还真不知道你这句话什么意思，真男人？敢言语攻击别人就是真男人？Ok，即使你有全世界最广博的摄影技巧和理论知识，但如此言语素质很容易得罪人，这将让你未来无法有太大的成就。当我给你上一堂人生课吧，不客气～

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-17 01:12
明白，人文定义是你定的，ok～～～
http://www.magnumphotos.com/C.as ... =2K1HRGTYGET&PN=640

马格南，documentry是必须的。但不可能全部都是，因为他们估计他们也经手过一些片子涉及商业肖像什么的。他们把documentry推到巅峰，这几年的成员例如alec soth，学院派的，偏向的是景观摄影。

你连马格南是不是documentry都不知道，我也不知道怎么说比较好，这有本magnum contact sheet，有兴趣可以看一看。

还是那句老话，真男人，不要耸。

确实人文是个雷区，所以对于这个问题的归类到现在没有明确，照片是活的规矩是死的，但是，没有任何证据表明，四不像的垃圾片直接归类于人文。那我真是呵呵了。
你非要看人文的话，看steve mccurry得了，虽然很俗，但那就是传说中人文关怀的，人文，

还有，不是我骂你，是你智商低。给你解释这么多费脑筋


好了，现在已经进入打假白热化，你问我答，然后在我回答里鸡蛋里挑石头是吧。

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-17 00:50
纪实，documentary。
我想说的是，你智商还是不够用。

明白，人文定义是你定的，ok～～～
http://www.magnumphotos.com/C.as ... =2K1HRGTYGET&PN=640

magnumphotos网站的这个照片不知是否属于纪实类？
我还真就搞不懂了，这个很多专业摄影师都在讨论甚至都很谦虚的说仅代表个人观点的词，怎么到你这还真就变成真理了？

另你说是和我探讨，但言语之中不乏贬低别人的词语，现已记录及传于版主，如果论坛可以这么玩，那明天继续奉陪！今天先洗洗睡～～～

http://att.bbs.skykiwi.com/album ... kmqudthhuwxmgw6.png
http://att.bbs.skykiwi.com/album ... dwuihw15g28zf27.png

kv4000

DanteSaw 发表于 2013-6-17 00:15
欸，你这脑袋，我要怎么给你解释啊。

我和你探讨的问题是什么叫人文。

警告一次~！

注意你的用词

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-17 00:36
看清楚它网站的介绍吧，她用这种风格拍各类题材的，看看她网站的名字吧，人家就是纪实风格的ok？

纪实，documentary。
我想说的是，你智商还是不够用。

另，在about那一栏中，她写了他的经历，对个人风格她说了Some people might say that makes me unfocused. I think that my focus is people. Shooting landscapes bores me to tears, but give me a subject - any subject - and I want to find an interesting way to photograph them.


我不知道是我英语不够好，还是你想象力太充分，人家说她用纪实风格拍体育了吗？
再者，还是我那句话，老外没有叫纪实摄影，只有documentary，关于这玩意最好刻薄点理解为文献，不要按照中文字面上解释，记录真实，麻痹那自拍还算纪实呢。
也不要问我为什么非要按英文来翻译，难道咱们就没有纪实摄影吗？这个我也不知道，我只知道规矩都是洋大人们订的，洋大人定规矩的时候咱们还在抗日呢。

多读几本书好吗。
苏珊桑塔格 论摄影 读一读好吗
史蒂芬肖尔 照片的本质 读一读好吗

不要丢人了好吗？不要不懂秀下限了好吗，不要再给人扣人文屎盆子了好吗？
丢人不要用姚明头像好吗？

姚明是憨，你是傻啊。

真他妈会举例子，我明儿把我flickr人像相册名字改叫landscape，你是不是觉得人像摄影被landscape包含在里面了。草。

nz鱼油多，多吃补补脑，ok？

最后，有一点你说对了，我看的作品都是专业的。

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-17 00:15
欸，你这脑袋，我要怎么给你解释啊。

我和你探讨的问题是什么叫人文。

看清楚它网站的介绍吧，她用这种风格拍各类题材的，看看她网站的名字吧，人家就是纪实风格的ok？

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-16 23:31
http://www.mooreclick.com/editorial/sports.html     我就奇怪了，它拍的体育题材就不是人文？

别自 ...

欸，你这脑袋，我要怎么给你解释啊。

我和你探讨的问题是什么叫人文。

期间我说的很重要的一点，老外没有人文摄影，因为老外没有人文这个词，对他们来说，就documentary。

你看，你个大傻吊，绕回来了吧。
给我看这网页啥意思，人家说这是人文了？这哥们知道啥是人文吗？人家这拍的就是sport photography
都说人家拍的是体育题材了，你还说人家是人文干嘛，老外有人文这个摄影门类吗？

你那给人乱扣人文屎盆子的毛病还是没变啊。哎。
我这个人还真算不上什么人物的，嗯。无名小卒而已，哪有您这气魄，手攥屎盆，见谁就扣。


哎，我说，你是不是打算学方舟子举例论证啊，你能不能找个好一点的例子啊。
另：这妞拍的照片很一般啊。

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-16 22:06
1 我不要别人捧臭脚
2 我不喜欢别人捧臭脚，不管谁捧谁臭脚。区别只在于我挑明了说或者不说。3 说真话犯 ...

http://www.mooreclick.com/editorial/sports.html     我就奇怪了，它拍的体育题材就不是人文？

别自以为是个人物，这贴没这多人看的，还给什么不明真相的看？也不看看才多少人浏览这帖子。

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-16 21:59
另外我也给你些建议：别人文章你也抄了，也要弄懂什么意思，“关键词，关怀，尊重的也是人，文明的成分。 ...

1 我不要别人捧臭脚
2 我不喜欢别人捧臭脚，不管谁捧谁臭脚。区别只在于我挑明了说或者不说。3 说真话犯法？
4 说真话得罪你了，你又能把我怎么地？非要让我也捧你臭脚你就嗨了？
5 你根本思维都是糊涂的，我要你尊重干啥？能吃？脑残粉有用吗？
6 说正经的。我在这个版里，不喜欢评人片子，因为要么是菜鸟，我说了你也听不懂，要么就是说不起的大师，得罪了就呵呵呵呵。新西兰就这么大的地方就这么多的人，想做的好也是做不起来，而且都是靠这行吃饭的，给足你们面子。但除非是烂极了我才会说那么一两句，而且绝对和气（比如某id所说：35是私房利器。。。）上面也说了lz的片子，我不评论，说你拍的好我觉得骗你没意思，说你拍的烂，我也没打算教你，浪费我时间也伤和气，我也不会说，全靠lz自己感觉。只说两类人，一类是拿个相机装专业的，一类是心理感觉极好的，其实我心理感觉也是不错的，不过我比较聪明的一点就是，我不会和你聊我不知道的东西，而我知道的东西，我和你聊的一个原因就是，你不知道。
原因很简单，咱们都是从新手走过来的。区别就是我遇到不懂的东西会自动闭嘴不是装逼，另外遇到高水平的会自动吸取知识，不是像你一样，还在和我打嘴仗，而且是一个你完全未知的领域。我只能笑一笑。

你以后就懂了，呵呵。

真男人，不要怂。

忘了说了，我搜索引擎是百度，国内的东西用百度搜，出来的东西更多。赞哦。



总之这个帖子，我给不明真相的总结下吧。
kyoo捧臭脚，lz基本上不怎么理他。
我说他捧臭脚。成功转移到人文的话题上。
然后这厮发现这方面耍不过我，来方舟子打假了。

赞。

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-16 21:38
我也不想说什么了，我之前的讨论目的只是说我个人的理解，我不是专业人士，我仅仅是摄影爱好者，当然我也 ...

人文摄影定义那种规范化的语言我是写不出来的，我不是任悦或者顾铮，呵呵。

你有自己理解我不反对啊，但你那玩意是错的好伐，我告诉你对的不行哇。


行，最后一段
我们通常所拍的“人文”片，确实属于人文的范畴，但是却不能确切的称其表达了人文，顶多称之为或多或少主观性质的个人报道摄影作品，因为我们真的很少在拍摄前花多少时间去多方研究、考察、观察我们所拍摄的“人文”性质题材。人文是一个涵盖范围很宽泛的概念，要较完整的表现“人文”性质，牵涉多方的学科、观察和考察，这也是NG或者Discovery拍一个专辑之所以要耗费那么多时间和金钱的主要原因。严谨点说，他们是人文摄影的一个分支。许多世界名作都是摆拍的。一幅是由一个几十人的模拟战争受伤的场面，惨不忍睹有如炼狱一般，乍看以为是真的，细看很奇怪，其实是摆拍的。商业目的摄影当然同时可以是“人文”的。

另：我们通常所拍的“人文”片 这个我们，不包括你，也不包括楼主，谁属于这个我们呢？能写出这段话的人。
商业目的摄影当然同时可以是“人文”的。
你少看了两个标点符号。嗯，我不解释。




所以啊，还是我上面说过的
每次一和人吵了，就说哥们你把照片给咱们大家开开眼吧，幼不幼稚，真发给你看了又能咋地，拍的比你好，你给人家鸡蛋里挑石头。拍的和你风格不一样，你又按照你那种根本不入流的标准来审判人家，你说你累不。
你看，我没标注是我吵的，你就来方舟子了，给你点赞，满上哦。

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-16 20:26
1 不是所有纪实都叫人文。
2 商业就是商业，这两张都是商业人像片。lv的片子你都说是广告了，那还毛的人 ...

另外我也给你些建议：别人文章你也抄了，也要弄懂什么意思，“关键词，关怀，尊重的也是人，文明的成分。”别动不讲讲别人照片垃圾，说别人装逼 闭嘴 幼稚啥啥啥的，关键词：尊重！

即使你的技术再牛逼，你的知识再渊博，没有对别人的尊重你也很快失去别人对你的尊重。

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-16 20:26
1 不是所有纪实都叫人文。
2 商业就是商业，这两张都是商业人像片。lv的片子你都说是广告了，那还毛的人 ...

我也不想说什么了，我之前的讨论目的只是说我个人的理解，我不是专业人士，我仅仅是摄影爱好者，当然我也不知道你这个老手是否是专业，从你的性格言谈估计是对人没有起码的尊重了。

你写的对，但以后在Google或Wiki抄别人的文章抄全好么？谁都会去上面找文章的。你老手用抄来的文章教训我新人，这多不好？！
http://www.xiangji.cn/school/2008626956587341.html
而且既然你抄了人家写的一段话，但是结论及对你认知不同的段落都不写上？只抄和你想法接近的段落？！
那个作者说商业摄影的目的可以是人文，又不知道你是否认可呢？

老外是没有人文这一词的我认同，摄影里也没有专门的人文摄影一栏，而我仅仅认为如果这个照片可以表现人类社会的文化现象我它称为人文类，你认为我错了，那好吧，看你抄了这么多文章你确实牛B。

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-16 19:37
Ok？听你这话我反而有些疑惑你懂不懂什么是人文呢？我觉得人文是个很广义的范围，某些商业片及风景片只要 ...

1 不是所有纪实都叫人文。
2 商业就是商业，这两张都是商业人像片。lv的片子你都说是广告了，那还毛的人文？这张片子两个元素，肖像，纪实，服务目的是商业。就算lv用马格南的一张纪实作品做广告了，那对于这个广告来说，这是一张商业作品。就好比你买个徕卡，可以拍照，当然这玩意买来是装逼的，你说这是相机还是装逼道具。
3 人文看起来很广义，实际上只是纪实摄影中占比很小的一部分，只是很多不明真相的群众以为拿个相机随拍偷拍就叫纪实了，确实你没对片子里内容做任何影响，而且还在记录现实生活哦，但这能算纪实吗？别忘了还有伦理学的因素。

4  人文，泛指人类社会各种文化现象。人文还应该有文明的成分,总说某某地方人文环境比较好,其实指的是某地方某方面比较文明.人文是一种文化现象,是一种精神上的东西,是整个社会现象的总和.所以人文具有地域性,民族性,历史性.人文就是以人为本位,所反映出来的东西一定是人,关怀的是人,尊重的也是人.

关键词，关怀，尊重的也是人，文明的成分。
所以不是你找个历史名人一拍，找个历史古迹一拍就人文了，具体怎么结合，怎么调配，请看marc riborn，泛泛而谈的话的他的片子是最接近于人文的。

5 在摄影史上，并没有人文摄影这一说法，纪实摄影是有的，documentary，人文这个词是中国的词，人文摄影和景观摄影一样是近十年来新创的词。可以划分门类（因为老外没有这个词，我们有这个词，按照这两个词的意义可以把纪实摄影中一部分划分出来成这两种，呵呵，说到景观摄影，更复杂了。）。所以你问老外什么是人文摄影，他们是不知道的，只知道documentary，street photography（snap）

6同理 纪实摄影英文叫做documentary，文献摄影。纪实这个词没错我们都知道什么意思，但中文的缺点就在于用这个词的时候太纠结于字面意思，纪实纪实记录真实，呵呵后，但正儿八经纪实摄影其实是文献摄影或者叫记录摄影，具体是什么。你出门用你拍公园里的人的方法拍一段视频，回家比对一下纪录片你就知道区别在哪了。

7 对你的建议：
1搞清楚什么叫人文再说别人的片子是不是人文好吗？
2 新手不懂闭嘴好吗，多看看书好吗？
3 说人文水深的好吗？哥帮你免费补习了，以后拿人文装逼不要踩雷区了好吗？

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-16 18:35
还是那句话，拍的好的照片，是可以划分进种类的，商业，人文，风光等等。

拍的不好，除非你专门拍一个 ...

Ok？听你这话我反而有些疑惑你懂不懂什么是人文呢？我觉得人文是个很广义的范围，某些商业片及风景片只要情调够也可以归为人文的范围，人文并不是某种狭隘的特定的概念。

http://www.louisvuitton.com.au/front/#/eng_AU/Homepage
这是LV的澳洲的主页，试问打头第一张照片，都知道它是卖包的，但摄影师反而可以用比较自然的手法淡化商业的因素，你说它不属于人文么？

再例如之前LV找戈尔巴乔夫在红场拍的广告，那只是商业片，不是人文....？

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-16 18:04
哈哈，偷拍就不是人文哪？我翻了下论坛的精华帖，我用我的低标准觉得拍很好，这不是偷拍？这不是人文？
...

还是那句话，拍的好的照片，是可以划分进种类的，商业，人文，风光等等。

拍的不好，除非你专门拍一个人像，拍惨了，你说这是肖像确实没问题只是不是很好。

你无主题的拍个四不像出来，就不要说是人文了，而且人家根本没说这是人文，你非要把人家的片子说是人文干嘛，人文又不是烂片的回收站。
还有，你说人家大师偷拍，小心人家骂你哦。

DanteSaw

KYOO 发表于 2013-6-16 17:56
如果LZ是职业摄影师，你可以说LZ拍的不好，但如果仅是兴趣业余，我觉得拍的可以，因为我说过我的标准，就 ...

你拿天维和dpreview对比。嗯，我也不好和你说什么了。

freeman_sta

夺魂影音 发表于 2013-6-16 01:13
谢谢忠告
我给他们都留下了网站地址及电话，他们可以自己下载各自的大图，并告知如果不想登出来可留言给 ...

刚看到这条，做得很好，这样就完全没有问题了，不过其实你也不是偷拍了，呵呵。

freeman_sta

yellowS15 发表于 2013-6-16 01:29
"唯一法律上的危险性就是你拍了一些未成年人的特写，如果未经过监护人同意，在澳洲是是可以扣留你的摄影器 ...

嗯，了解了，这方面的相关法律确实一直没怎么注意，有时间去查查。我之前有一个老师讲过他在澳洲的时候，参加一个未成年人的活动，自己拿出相机拍了几张，他自己是摄影师，又是教师，不可能拍邪恶的东西，但是，很坑爹的被保安扣了。当然，解释了之后并没什么事。有些时候，法律的敏感度会比想象得要高，上次我给一个公益组织拍Warriors Game Day，既然是叫我去cover event我当然是放开了拍，但是在拍赛场的时候被Warriors的一个工作人员制止了，说不允许我拍比赛，比赛以外的没事。我的理解是比赛的照片和视频直播和转播权有特定的媒体包揽，所以要限制其他摄影师的活动范围。

从道德角度上看就比较复杂了，有些小孩子和家长可能很愿意被摄影师拍，给他们照片会很高兴，甚至熟悉了以后，有活动会想到请你去；有的则不愿意。作为摄影师和摄影爱好者，肯定觉得拍照片对谁都是件好事，但并不是人人都这么想。比如有一次我走在街上，看到个穿着很有意思的胖毛利女子(可能是无家可归的那种)，因为走得很近了，拿的也不是很低调的机器，就干脆上去问说能不能拍张照片，她捂住脸说please don't，估计是心情不好，或者有被拍过的不愉快经历。我赶紧说没事你不愿意我就不拍了。她看我真的不拍了走开，还跟我道谢。其实我完全可以不问，就拍了走人，完全合法，但考虑到她的心情，还是没有拍。有些人，和有些人在有些特定的时间，是不想拍照片的。

楼主也不用从此放弃拍小孩，诚心去接触就好了。街拍通常提倡抓拍，比如yellowS15就有很多好的作品；当然也有Sartorialist和HONY这种Street Portraits的流派。但你拍的是滑板和滑板车活动，那些孩子和青年的本意也是show off，十有八九是很乐意让你拍的。万一有不想被拍的人，知道后礼貌的回避，他们也会心存感激的。

KYOO

DanteSaw 发表于 2013-6-16 17:17
而且楼主标题就取了个这么恶趣味的名字，偷拍，你就不要给人家贴金了好伐，人家都说是偷拍了你还急得要死 ...

哈哈，偷拍就不是人文哪？我翻了下论坛的精华帖，我用我的低标准觉得拍很好，这不是偷拍？这不是人文？

我不懂，但知道这就是人文～～～

http://bbs.skykiwi.com/forum.php ... st%3D1%26digest%3D1