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标题: liebestraum 还有留园魔王，请教你们一个问题 [打印本页]

作者: tina223 时间: 2014-11-3 20:24:29 标题: liebestraum 还有留园魔王，请教你们一个问题

1。你们认为中国的文化大革命是好的还是不好的。

2。你们对60年代大饥荒饿死上千万人觉得是不是很骄傲

作者: NewLynnHse 时间: 2014-11-3 20:37:59

这是两个问题，坐等答案

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-3 20:46:18

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-3 20:50:43

本帖最后由留园魔王于 2014-11-3 20:55 编辑

1，文化大革命虽然是毛发动的，但人民应该具有一定的民智，否则就会发生无法控制的混乱如烧文物迫害上千万人的灾难。美国也发动过麦卡锡运动，但因为当时的美国人民智高，所以没有扩散。毛虽然下令迫害刘少奇等人，但全国那么多被打倒的人，被烧的文物，可都是人民自己干的，全都把责任推给毛是不负责任的，将来还可能会再犯。
文革给我的启示只有一个，中国民智不足以开放过分的自由，文革那么多人被迫害，就是人民有太大的权力导致的悲剧，当时的中国百姓不仅可以随便写大字报发表，随便与毛等领导人公开讨论，而且还可以随便指控谁谁是坏人，随便开设批斗会甚至动私刑，随便打砸公检法和政府机构，够自由了吧，够像台湾了吧。现在的台湾就是在搞文革，过分自由突破了人的理智，只能导致秩序的崩溃和人文灾难。

2,大饥荒没有饿死那么多人，我可以拿出无数张反映民国饿死人的尸体照片，但你肯定拿不出哪怕一张大跃进饿死人的照片。挨饿是肯定挨了，但是饿死人是得要见尸体的，你见过战场尸体图没？几百人的尸体就可以给人尸山的感觉了，这几千万人如果在3年内饿死了，他们的尸体埋在哪里，在哪焚烧的，请提供证据。

所谓饿死几千万的说法，俺作为学者特意研究过了，没有一个说法有真凭实据，最有说服力的所谓证据，只有一个人口线图，说中国的人口增长在那几年突然降低了。提供这个说法的文章从来没有去排除这个现象还有另外一个可能，那就是所有食物短缺事件发生时，人口的出生率是首先降低的，所以要想拿人口图来说明饿死人了，无法排除这个问题。

也就是说，如果事实上是当时的饥饿程度达到导致人民生育率大幅下降，但活着的人勉强存活了，在图表上也能显示出人口增长率的大幅下降，要想指控中国饿死了几千万，只有人口图是说明不了什么问题的。

作者: Diligency 时间: 2014-11-3 22:09:42

本帖最后由 Diligency 于 2014-11-3 21:10 编辑

留园魔王发表于 2014-11-3 19:50
1，文化大革命虽然是毛发动的，但人民应该具有一定的民智，否则就会发生无法控制的混乱如烧文物迫害上千万人 ...

毛没有迫害刘少奇吧！
这是我看到的微博，很久前。
“晚年王光美说：文革有它的历史必然性和复杂性，发动那样大规模的群众运动，必然会有一帮人跳出来兴风作浪，主席根本不可能管得住。凭心而论，主席虽然对少奇很不满，写了大字报，但还是当人民内部矛盾，当作是自己同志犯错误，并没有立案审查，更没有要把少奇整死。看今天的社会，毛主席当年是对的！”

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-3 22:34:27

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作者: 029369 时间: 2014-11-3 22:39:59

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-3 22:42:28

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作者: oplwy 时间: 2014-11-3 22:43:36

文化大革命嘛有好也有不好。没有那么简单。
战争过后，当然是巩固政权。狡兔死，良狗烹。
商鞅，韩信都是这样死滴。看历史不要那么单一嘛！

作者: 029369 时间: 2014-11-3 22:46:03

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-3 22:48:37

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-3 22:54:46

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作者: 雨初霁 时间: 2014-11-4 08:39:27

留园魔王发表于 2014-11-3 20:50
1，文化大革命虽然是毛发动的，但人民应该具有一定的民智，否则就会发生无法控制的混乱如烧文物迫害上千万人 ...

关于启发民智。。我觉得政府有不可推卸的责任，过分控制言论自由下的民族是没有独立思考的能力和批判性思维。。再加上当时人们都是满脑子阶级斗争思想，很大程度上都是政府为了统一思想，有意无意的扼杀人们的独立思考能力。文革到最后，我觉得是人的劣根性在动乱中无限放大，以至于社会秩序彻底乱套。政府把人民当工具，而民智在全民斗争的氛围下被彻底压制，说真话的人好多都被批斗死了。。。连周恩来都要被迫做违背良心的事情。这点，政府担九分责任都不为过。所以说毛泽东三分功七分过一点都不错。

另外，说到毛。。。终身恋权，接他的班的都被他搞下去了。。。不知道他是不是为了稳固权利乱中求权而发动文化大革命。。。

人都是有私心的。。。位高权重之时，拥有的越多，放不下的越多。。

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 09:28:58

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作者: 雨夜不带了刀 时间: 2014-11-4 09:44:22

可乐猫发表于 2014-11-3 21:54
。。。。。今天没心情跟你打嘴仗，今天被打击的够郁闷的了！！！

荔枝猫比我小好几岁，我叫了她那么长 ...

荔枝猫....可乐猫，现在好多喵出没啊。。

还有一只小野猫。。。

作者: aalleexx 时间: 2014-11-4 10:03:36

本帖最后由 aalleexx 于 2014-11-4 09:31 编辑

iTrade 发表于 2014-11-4 08:28
也不知道啥时候党妈才能决定(伟大勤劳善良的)中国人民"民智"开了, 可以被允许上国外连小孩都能上的YouTube ...

封闭youtube和facebook确实是自由不自由的问题。

试从另外一个角度看这个问题。youtube和facebook上面主要反映的是西方的社会观点，那当然也包括西方的偏见，而且西方人当中，有冷战余留思维的人也不少。这些媒体也是西方一些冷战势力和反华势力进行宣传的主战场。不信的话，可以在youtube上面搜索一下china和russia，看看得到结果是什么，我想中国人或者俄罗斯人应该很少这么做，可是外国人要了解中国或者俄罗斯，应该这是一个最普通的方式。而这些结果里面，偏见的因素是很明显的。一个人如果没有去过中国，那这就可能是它能获得的对中国的全部印象。

从香港的事件就可以看出来，西方媒体对中国的态度，不遗余力地支持一个民主化属于世界前列的地区（记得有数据，香港的民主化程度甚至高过美国），发生的破坏法治的运动，潜台词是什么我想不言而喻。中立的观点都很少，更不要说从中国政府的角度来看这个问题的报道了。

中国在文化输出或者在这些，应该算媒体吧，影响力基本为零。更不要提在心理战和信息战和影响世界的媒体上面，我看俄罗斯中国远远不是对手，中国和俄罗斯还有一些非欧美文化的国家和政府，在西方世界的形象基本由这些媒体刻画。而文化输出也好还是别的输出，中国人好像从来没有这个概念和想法，可能和中国文化是很有关系的，所以老是采取守势，就注定要用很多封闭的手段，什么修长城啦，类似清朝的禁海和毛时代的受孤立和封锁。可能这也是为什么俄罗斯在互联网上也逐渐倾向封闭的原因之一。

并不是为封闭互联网而辩护，这个事情确实是错误的，需要改正。但是西方社会什么时候能够正确认识和看待中国文化和俄罗斯文化呢？而这种极可能带来文化冲突而非文化融合的场景，又会带来什么结果呢？

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 10:15:33

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作者: aalleexx 时间: 2014-11-4 10:21:58

本帖最后由 aalleexx 于 2014-11-4 09:38 编辑

iTrade 发表于 2014-11-4 09:15
"中国在文化输出或者在这些，应该算媒体吧，影响力基本为零。更不要提在心理战和信息战和影响世界的媒体上 ...

。。。这个。。。我说的事实吧，西方媒体不完全公正也不可能完全公正。
而心虚不心虚的，这也很正常啊，美国是军事文化经济强国，面对这样的强国，要保持自己的独立性，不是容易的事情。而且中国文化的内敛和美国文化里面的侵略性我看也是个问题。我是说的这个意思。

另外，有人为了他的国家自豪，我看很正常，要尊重别人的这种情感。怎么放到中国人身上在你这里就成“精神病了”呢？正常人的交流的前提就是相互尊重。有人为中国自豪你看不顺眼吗？那我看你会失望的，因为这样的人会越来越多。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 10:28:55

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 10:35:08

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作者: bintoo 时间: 2014-11-4 10:39:06

iTrade 发表于 2014-11-4 10:15
"中国在文化输出或者在这些，应该算媒体吧，影响力基本为零。更不要提在心理战和信息战和影响世界的媒体上 ...

讲理的基础和对象是懂理的人，面对被片面洗脑的一代（民革大妈一代和当今所谓的民主人士）根本就没理可讲，例如，如果道理这么容易说得通，这世界就没有恐怖分子了。

为什么目前还要封锁在国外连小孩子都能轻易上的facebook等？原因简单得布的了，阁下就是一个例子，看看你能把为自己国家自豪都看成是”国际精神病“，就知道这些片面的灌输对于文化还没完全恢复强盛的当今中国打击有多大了。

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 10:43:49

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作者: aalleexx 时间: 2014-11-4 10:52:53

iTrade 发表于 2014-11-4 09:43
是的, 如果周某人生在后清他也会同样自豪的, 会写下《你的大清你的朝廷》、《蛮夷国宪政论企图颠覆我大清 ...

我猜你是不喜欢毛吧，然后不喜欢某党，然后不喜欢某国，然后不喜欢某国爱国的人民。可是，现在很多国家最大的贸易伙伴都是某国，很多国家的人民都希望了解某国，包括新西兰，你怎么看呢？也会不喜欢？

这样下去，这个世界好像你能喜欢的地方剩下不多了。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 11:02:25

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 11:07:35

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作者: aalleexx 时间: 2014-11-4 11:09:17

本帖最后由 aalleexx 于 2014-11-4 10:10 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 10:02
我现在大概能明白点他到底怎么想得了。。。他不是洋奴，他也不是狗粮。。。他可能比较符合愤青的概念。。 ...

把一切都人格化和政治化，很容易就形成这种心理，毛坏->某党坏->某国政府坏->某国人坏。这在心理战上面叫demoralization吧好像。

头脑简单加上感性，这种思维很容易被灌输，而且自己觉得颇有正义感。又或者是明白人伪装正义，其实在灌输别人。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 11:13:35

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 11:14:56

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 11:28:29

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 11:47:29

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 11:59:05

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 12:01:10

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 12:02:11

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 12:08:10

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 12:10:55

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 12:16:27

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作者: 029369 时间: 2014-11-4 12:18:25

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 12:19:52

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作者: aalleexx 时间: 2014-11-4 12:26:28

iTrade 发表于 2014-11-4 11:10
某党坏, 某国人敢怒不敢言, 放个鞭炮庆祝贪官落马都要被拘留.
的确是"不要辜负这个时代"啊.

换个花样控诉吧，你要是老这么没有想象和创意，。。。。。都没兴趣踩你了。

[attach]926096[/attach]

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 12:27:42

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作者: 029369 时间: 2014-11-4 12:38:47

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 12:39:36

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作者: 029369 时间: 2014-11-4 12:41:17

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:17:53

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 13:23 编辑

雨初霁发表于 2014-11-4 08:39
关于启发民智。。我觉得政府有不可推卸的责任，过分控制言论自由下的民族是没有独立思考的能力和批判性思 ...

当时什么生产力，能正常温饱生活已经不错了，没有那个经济基础，就不会有足够的教育，就不会有足够的民智，另外你不要太高估言论自由对民智的作用有多大，反而有了民智后的言论自由才有正面意义。

台湾言论自由吧，为啥现在大陆人在嘲笑台湾人的智商是一国两智呢？言论自由的台湾人为何不知道大陆人吃得起茶叶蛋用得起电脑这样的基本常识？所以不要迷信言论自由就怎么怎么样，在言论自由的框架下，掌权阶级也是有办法洗你的脑的。

作者: 超级卡卡 时间: 2014-11-4 13:19:09

，，，，，，，，，，，，，，，，，

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:25:40

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 13:34 编辑

iTrade 发表于 2014-11-4 09:28
也不知道啥时候党妈才能决定(伟大勤劳善良的)中国人民"民智"开了, 可以被允许上国外连小孩都能上的YouTube ...

youtube和facebook上面有在中国非法的大法功，疆独藏独台独的宣传视频，这些公司拒绝依法删除，还监视用户，活该被封杀。中国有自己的土豆优酷和微信微博人人网，反映负面声音的有凯迪网易南方系，没人稀罕这些非法的间谍网站。

西方的不少狗媒体不遵守中国法律，还污蔑中国不自由，等西方媒体什么时候敢客观报道中国，停止洗脑自己的屁民的时候再提自由二字吧

美国还封杀非法的宣传恐怖主义的网站呢，美国还封杀维基解密呢，也没见你出来喊一句美国独裁嘛

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:35:43

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:35:46

aalleexx 发表于 2014-11-4 10:03
封闭youtube和facebook确实是自由不自由的问题。

试从另外一个角度看这个问题。youtube和facebook上面 ...

封杀这俩是法律问题，跟宣传有点关系但不是主要的，等这俩网站什么时候遵守中国法律，删除大法内容，疆独台独藏独内容，停止监控用户，再进大陆不迟。

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:38:51

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:39:23

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 13:40 编辑

iTrade 发表于 2014-11-4 13:35
那土豆优酷和微信微博人人网有歌颂ZG的内容, 美国有没有禁呢?

上面歌颂美国的也没禁啊，上面反美的恐怖主义视频肯定禁止了。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 13:40:05

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 13:41:39

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:42:16

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 13:42 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 13:40
魔王，我换个马甲你就不认识我啦？我顶着猫脑袋出来你都不咋搭理我。。

。为啥我换个马甲你就出声 ...

我一般只搭理美女啊，你私信发我个素颜生活照，我看上眼了就每帖必回

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:43:19

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 13:47:07

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:47:19

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:48:54

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 13:49 编辑

iTrade 发表于 2014-11-4 13:47
现在GDP不都世界第一了吗, 红三代不是连Waldolf酒店都买下了吗? 怎么ZG还认为大陆民众民智未开呢?

现在已经开放言论自由了呀，不然你以为韩寒袁腾飞为啥没被全球通缉而是在中国发财呢

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:49:47

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 13:51:48

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:52:13

可乐猫发表于 2014-11-4 13:47
我个人认为民智一直都有。。。从古到今一直都客观存在。。。如果没有民智，就没有改朝换代。。。

没有 ...

袁腾飞历史老师说的好，古今中外的阶级革命，为什么往往不是农民发起的，而恰恰是地主/资产阶级等有钱人发起的，就是因为这些阶级的人受过教育，比农民有思想和理想。中国古代的改朝换代只是简单的推翻一个家族统治换另一个上台而已，制度根本没变。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 13:53:24

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:53:28

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:53:54

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 13:56 编辑

iTrade 发表于 2014-11-4 13:49
美国做的不完美, ZG则是做的极差.

一个是B+, 一个是D-.

你收了美国钱当然这么评价，问题在于封杀维基解密为啥是B+呢？和封杀明确非法的间谍软件facebook相比，维基解密只是做了所有媒体应该做的事情：公开美国屠杀平民的视频而已。

你的这种主观评价毫无说服力，学学俺吧，列实例来对比一下，如果玩主观，我还说你智商-100呢，有意思？

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:56:50

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:58:03

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:58:09

iTrade 发表于 2014-11-4 13:56
中国"现在已经开放言论自由了呀"?

你问问你的洋人朋友, 看他们什么反应.

被洗脑了的人，反应都你这样的啊

你不如问问台湾人，问他们认为大陆人吃得起茶叶蛋不，然后你就拿他们的话当圣旨吧

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 13:59:14

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 13:59:41

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:00:37

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:00:37

iTrade 发表于 2014-11-4 13:59
美国屠杀的平民是别国的, ZG迫害的平民是本国的.

这么理直气壮，那为何要封杀维基解密？难道美国决策者比你傻？

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:05:27

可乐猫发表于 2014-11-4 13:51
靠！！你外貌协会啊！。。。。

好吧。。。你不用搭理我了。。。你搭理你的美女检察官吧。

她太远了，你比较近

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:08:41

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:09:12

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:10:08

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 14:13 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 14:08
那毛为什么能推翻国民政府，他家有钱受过教育没错，但他要是领着一帮脑残废物出去。。能成事？？

从清 ...

毛是知识分子，周也是，以及其他各种新民主主义运动的领导，都不是农民。他们为啥研究共产主义思想，就是在1919年巴黎和会中国以战胜国身份依然丧权辱国，在五四运动中逼出来的，主体就是知识分子。当时的学生运动，学生其实都算炮灰了，真正的革命主体是他们的老师们。

以当时的民智，别说农民了，就是学生都没有那个智商去研究共产主义制度的。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:10:17

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:11:46

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作者: 029369 时间: 2014-11-4 14:13:25

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:13:39

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:14:58

可乐猫发表于 2014-11-4 14:13
他是老q?他不是吧？老q从来没这肥的胆说这么多话还不恼羞成怒。

老Q角色扮演能力很强的

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:15:54

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:19:21

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:21:15

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:22:54

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 14:24 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 14:19
魔王，那你的意思是不是从侧面证实了，民智其实是足够的。。。只要知识分子们的一点点民智再加上群众基础 ...

搞革命只需要少数人领导的智慧，其他人跟着服从就可以成功。但文革可是权力下放，这就需要人民普遍有智慧了，概念不一样。

民主制度以及言论自由，其实都是依赖人民普遍有智慧才能发挥优势的制度。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:24:52

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:26:26

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:28:14

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:29:22

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 14:30 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 14:24
你觉不觉得毛是在坐山观虎斗？

毛的想法非常简单，那就是觉得人民是有智慧的，所以让人民去跟走资派做人民思想层面的战争。毛的最大错误就在于此，高估了人民的智慧，给予他们太大的权力，甚至都超过了法律。

所以以群众的智慧，突然拿到权力，这个权力甚至可以忽视法律，群众可以随便占领公检法，烧文物，迫害人的时候，自然就失控了。

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:30:51

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 14:32 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 14:28
现在问题就来了，中国人民和西方人民哪个比较笨！

在文革的时候看，中国人民民智低，从现在看，中西方差不多但中国还是低些，但台湾的民智更低。

民智低不低，从很多细节就看出来了，比如一些弱智谣言的传播程度等。

作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:32:51

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 14:35:17

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 14:36:59

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:38:44

本帖最后由留园魔王于 2014-11-4 14:49 编辑

可乐猫发表于 2014-11-4 14:32
那为什么他在情况失控前不控制一下呢？至少刘少奇彭德怀那些很多老干部他都可以保下来的啊，他明知道那些 ...

我说的是毛正式开始文化大革命的时候的想法，标志性时间就是在天安门检阅红卫兵（1966）。
而毛之所以把内阁内的斗争扩大到全国，就是因为刘彭那时候并没死，毛只是感觉刘彭这样想法的人在民间还有很多，想全面的教育他们一下。

刘彭是失控之后死的（1969），那时候已经失控了，晚了。
四人帮里尤其是王洪文，只是一介没有文化的屁民，居然可以掌管国家要职，就是当时人民获得太大权力的一个标志。正是四人帮把刘少奇害死的。毛虽然没有直接弄死刘的意思，但毛是刘彭等人的直接指控人，所以刘的死至少一半肯定要算在毛头上。问题在于，全国被迫害致死的那么多人，毛肯定连认识都不认识的，他们可都是被人民百姓害死的，不能全都算到毛的头上

作者: LOST_NZ 时间: 2014-11-4 14:47:41

应该不是一个人，虽然都反共，比老Q修养好多了。

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-4 14:48:59

LOST_NZ 发表于 2014-11-4 14:47
应该不是一个人，虽然都反共，比老Q修养好多了。

没办法，谁让他马甲多，跟FML的老王一样了，以后见了谁都得要怀疑一下，“老王你好”了哈哈

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 14:58:31

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作者: iTrade 时间: 2014-11-4 14:58:32

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-4 15:01:23

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作者: bintoo 时间: 2014-11-4 15:02:22

iTrade 发表于 2014-11-4 14:58
某人污蔑我有众多马甲和是网特的贴(#69) 被删了.

己所不欲, 勿施于人.

其实也难怪别人的，老Q是收钱发帖，职业需要装糊涂，你是业余爱好，不收钱但真糊涂。。

作者: iTrade 时间: 2014-11-4 15:06:01

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