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标题: waterview tunnel 成本之推荐阅读 [打印本页]

作者: love_3_month 时间: 2017-7-5 21:55:24 标题: waterview tunnel 成本之推荐阅读

有关waterview tunnel的成本，我真的不知道是便宜还是贵。但我知道，不能简单的拿两个不同项目来比较单位造价，因为影响因素有很多。两部车，5000和50000，真说不好是那个贵哪个便宜，因为还要考虑年份，里程，质量，空间，品牌，各种因素吧。

找到这篇，讨论crl的，可以参考

https://www.greaterauckland.org.nz/2016/10/05/the-costs-of-tunnelling/

1.
不同的国家的项目之间，成本差异可能很大。最大最小的可以差100倍。

For reference, here’s a subset of the data for 19 projects, including the City Rail Link. This shows a few important facts:

First, project costs vary more between countries than within countries – all of the projects in the US are ludicrously expensive, all of the projects in Japan are mid-pack, and all of the projects in Spain, Italy, and South Korea are cheap.
Second, there is basically no correlation between project scale and per-kilometre costs. It isn’t necessarily cheaper (or more expensive) per kilometre to build longer tunnels. However, there are likely to be other economies and diseconomies of scale that are harder to observe, such as crowding-out when trying to complete too many projects at the same time.

Rank	Project	City	Tunnel length	Approximate cost per kilometre (million 2010 USD)
1	East Side Access	New York (US)	2km	$4,000
2	Second Avenue Subway Phase 1	New York (US)	3km	$1,700
4	Crossrail	London (GB)	22km	$1,000
7	Central Subway	San Francisco (US)	2.7km	$500
8	Singapore Downtown MRT Line	Singapore (SG)	42km	$490
10	Amsterdam North-South Line	Amsterdam (NL)	9.5km	$410
11	City Rail Link	Auckland (NZ)	3.4km	$410
12	Budapest Metro Line 4	Budapest (HU)	7.4km	$360
13	Toei Oedo Line	Tokyo (JP)	40.7km	$350
14	Nanakuma Line Extension	Fukuoka (JP)	1.4km	$320
20	Paris Metro Line 14	Paris (FR)	9km	$230
26	Copenhagen Circle Line	Copenhagen (DK)	15.5km	$170
27	Barcelona L9/10	Barcelona (ES)	47.8km	$170
33	Naples Metro Line 6	Naples (IT)	5km	$130
34	Milan Metro Line 5	Milan (IT)	5.6km	$110
39	Seoul Sin-Bundang Line	Seoul (KR)	18km	$90
41	Helsinki Westmetro	Helsinki (FI)	13.5km	$70
42	Seoul Subway Line 9	Seoul (KR)	27km	$40
43	Barcelona Sants-La Sagrera Tunnel	Barcelona (ES)	5.8km	$40

2. 具体的一个例子，某两个项目的比较，加拿大 vs 西班牙，单位成本差一倍。具体因素有

环境影响 No environmental assessment was conducted on MetroSur
安全设施 The standards for fire safety are more stringent on Sheppard
(不大明白）Stations are 50% longer on Sheppard
7x24 还是 5x12 工作Non-tunnel construction was undertaken 5×12 on Sheppard, compared to 7×24 on MetroSur
单隧道还是双隧道？Sheppard was built with dual tunnels, MetroSur with a single tunnel. Mr Munro says “the trains in Madrid are smaller and require a smaller combined tunnel than would be the case in Toronto. Single tunnels eliminate the need for cut-and-cover box structures at crossovers and effectively reduce the scope of excavation at stations where these crossovers are located”.
（不懂）The use of cut-and-cover tunnelling on Sheppard was confined to stations, but it was used for 30% of MetroSur
地质，这个挺重要也好理解It was more expensive to tunnel through the glacial rocks and streams of Toronto than the compacted sand of Madrid
一个是单独的项目，一个是一整套项目里的一环，有成本优势。MetroSur provided greater economies of scale as it was one of a number of projects. “Construction activities simply moved from one project to another rather than being reconstituted for each expansion, and more of the design was done during construction.”
（不懂）Sheppard has two large interchange stations over its 6.4 km, whereas MetroSur has five interchanges over its 40.5 km

Physical factors like geology explain a lot of the difference between Sheppard and MetroSur, but so too do standards. Community expectations on a range of variables – for example environmental standards, engineering and operating standards, safety standards, the level of citizen input – appear to be key drivers of higher costs in Toronto. It seems there is a very strong commitment in Madrid ‘to get on and get it done’.

作者: OwlSolution 时间: 2017-7-5 22:01:48

哇　　够专业，　ＬＺ是从事哪行的？　　　　　　　　　

作者: 梦醉仙楼 时间: 2017-7-5 22:09:44

价格很难比较的，但就地质结构这一项就差别很大了

作者: love_3_month 时间: 2017-7-5 22:11:50

有人提到纳税，觉得是纳税人就应该觉得贵。

我也纳税啊，但我选择来这个国家，我就知道这里人力贵，施工慢，政府做事情受限制的地方很多（环境因素，居民讨论，之类的）。但我还是要纳税啊，我还是希望纳税了之后有正常的市政施工来改善生活啊。

但就这个 waterview tunnel来说，花了纳税人10几亿，是浪费还是节约还是正常，我觉得留给审计部门去算比较好，如果有黑幕，反对党也会拿出来讨论。但没有更多信息的话，我只能说，这个价格是这个国家的正常价格。

什么叫正常价格？什么是浪费，或者被骗，或者是贪污？我也说不好。但，比如，

你找人换个水龙头，100-200没有了，合人民币上千。国内可能50元搞定。是水工太黑？
那一样的，政府的房子需要维修了，请的人也是市场价格，比国内也要贵个10倍左右，是政府浪费？
政府用车，都用宝马奔驰，干嘛不用国产长城？可以省很多钱下来啊。
出租房子，400-500一周，一年合人民币上十万了，为什么房东不降价？明明房子没有上海贵，但租金比上海贵多了。

我只能说，这个国家目前还不是这么运作的。我们来自中国，自然就和中国比，觉得什么都贵。但在这里，很多人的benchmark是和英国美国比，而且由于远，人口少，没有规模优势，比美国英国略贵是常态。

所以，对于我来说，这条路，在几年前立项的时候，就知道要花多少钱，要多久，这个已经是 “同意”“批准”的了。然后心里就有预期可能会超标，会延期，合理范围我也接受，别烂尾，别5年变10年，就行。对，我的要求就这么低。我只在乎，造完之后，是否质量达标，是否如预期的达到缓解“部分”堵车的问题-- - 不可能彻底解决，这个谁都知道。

作者: love_3_month 时间: 2017-7-5 22:12:38

OwlSolution 发表于 2017-7-5 21:01
哇　　够专业，　ＬＺ是从事哪行的？　　　　　　　　　

不是这一行的，看到这篇文章比较详细就拿来分享一下。

作者: okazaki 时间: 2017-7-5 22:15:56

扯这么多干嘛。。他妈的脑残设计。。WATERVIEW TUNNEL 为什么WATERVIEW没有进出口. 估计为了省钱让你觉得造价便宜吧。

作者: markjoe 时间: 2017-7-5 22:17:39

投资消费是有好处的，就算“贵”，只要没有贪污腐败，也是把每一分钱送到其他的打工的纳税人手里去了，政府也抽了不少税，经济就是这么发展的

作者: love_3_month 时间: 2017-7-5 22:21:54

Alice 那个borer (怎么翻译，钻头？钻机？），是因为这个工程的特殊性而专门定做的。我不是专家，我想这能说明施工的困难程度吧，需要特别定做一个钻机来挖。

Waterview’s TBM has been specifically designed for the Waterview geology by German company
Herrenkencht and manufactured in China.
The TBM is the 10th largest machine of its type.

挖单程用1年，双隧道用2年。其他工作用了1年多接近两年。

地质啥的不懂，就看到这个

The Waterview tunnels will be bored through ground including alluvial deposits, residually weathered
soil of the East Coast Bays Formation (ECBF), unweathered ECBF siltstone/sandstone and unweathered
volcaniclastic sandstone (Parnell Grit -EUg).

作者: love_3_month 时间: 2017-7-5 22:26:41

okazaki 发表于 2017-7-5 21:15
扯这么多干嘛。。他妈的脑残设计。。WATERVIEW TUNNEL 为什么WATERVIEW没有进出口. 估计为了省钱让你觉得造 ...

这种项目，在立项的时候会把各种方案做进去，然后选一个性价比最高的。说明在那里做出口的经济收益不能cover额外的成本呗。

如果两边的车都从隧道里过，waterview的当地交通会好很多。

作者: 驴是念来过倒 时间: 2017-7-5 22:30:24

markjoe 发表于 2017-7-5 21:17
投资消费是有好处的，就算“贵”，只要没有贪污腐败，也是把每一分钱送到其他的打工的纳税人手里去了，政府 ...

贪污看是怎么说了，你把贪污提前说明，书面声明那就不是贪污了。2.4公里换成铁路，讨论90年，建个10几年，100年时间完成，就算清廉。中间浪费的钱，讨论的钱，其实还是落到一些机构和政府手中了。只不过变化一下模式而已。。。

作者: GoToNorthAKL 时间: 2017-7-5 22:48:11

楼主你是实在人，花时间找资料。你真的认为是有纳税人不高兴了？我觉得某些ID是任务性不高兴，你说什么，拿什么资料他都不高兴，因为不高兴是他的工作任务。我才不相信他是不高兴的纳税人呢，我甚至怀疑他们在不在新西兰，来没来过新西兰。

作者: NewLynnHse 时间: 2017-7-5 23:21:22

反正我觉得肯定是不会便宜。到底贵不贵，这个就比较不好说。比如一个人干活，2-3个人在围观的情况是肯定有的，这个是不是浪费？要是问的话，他们肯定把health and safety的条例搬出来说。

反正是搞内需，爱怎么整就怎么整吧。但是这个做法，这个团队，如果去投标外国的工程，我估计会亏大本。。。哈哈

我是瞎猜的啦，没有功夫去研究数据，都是浮云

作者: mnstar 时间: 2017-7-6 00:48:22

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sunadi 时间: 2017-7-6 00:53:21

这个不是贪污和贵贱的问题，是效率问题

作者: NewLynnHse 时间: 2017-7-6 00:57:56

mnstar 发表于 2017-7-5 23:48
花同样多的钱,本来能做3-5倍的事儿,但只是因为没有贪污就就证明这个政府是英明的? ...

就像新加坡的清廉。。。哈哈

作者: mnstar 时间: 2017-7-6 01:08:40

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: miles.ming 时间: 2017-7-6 03:26:40

确实是效率问题，新西兰的政客和工程从业者缺乏进取心和专业精神。对付这类工程也缺少经验，应该虚心借鉴一下国外的经验，包括中国。

要说这个隧道只是平常，过分夸耀先进性会让其他国家更专业和敬业的工程界人士会心一笑而已，不过对于花了这么久时间和费用而言夸一下难度和先进性是个优美的台阶。

随便拿一个对比，北京的通州东关隧道为了不影响地面水域，在河流地下20多米深下穿修建的，2011年开工，2013年竣工，造价9.7亿人民币。但是他们没好意思宣传说自己厉害，本市新闻播一下就得了，因为山西，四川，云南的隧道更厉害。
至于说有电，有排风，有排水，有监控这些，根本不值得拿出来一说。这个年代了这都是标配了。

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 07:50:20

miles.ming 发表于 2017-7-6 02:26
确实是效率问题，新西兰的政客和工程从业者缺乏进取心和专业精神。对付这类工程也缺少经验，应该虚心借鉴一 ...

不是不能对比，而是不是专业人士，掌握的信息太少没法对比

就直接说两部车5000 vs50000一样。

那要对比，至少考虑以下信息吧。。。。这些信息不知道你有没有。新西兰这边，如果真的要对比，我可以给nzta发信，他们很大可能会回复。北京方面，你能去了解一下吗，然后大家来比较

有没有征地费用
是否在居民区，是否影响出行
是否可以24小时施工（扰民因素）
土质是否类似
规格，单还是双
隧道海拔，最深处距离地面的距离
其他参数，长，宽，高之类的
逃生通道，消防措施，照明措施，之类的
人工占比例多少，材料占比例多少。

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 08:10:36

找到一些

作为通州新城核心启动区内的一条南北城市主干路，东关大道包括隧道部分，全长1.99公里，设计车速50公里/小时。其中道路部分采用双向6车道；隧道里是双向4车道，为了安全起见，还设有两条紧急停车道。

时速50，不是高速的标准？

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 08:44:57

本帖最后由 love_3_month 于 2017-7-6 08:10 编辑

还有这个

据悉，东关大道全长约1.99公里，其中新建隧道长约1.2公里。道路工程按城市主干路标准设计，设计车速50公里/小时。其中，新建隧道为小汽车专用路，净高不小于3.5米。此外，批复还原则同意了道路工程隧道内部及地面道路排水、隧道消防等方案

所以实际就是1.2公里，主干路标准，50码，10亿。四车道。

waterview 2.4 公里，80码，1.4b 相当于70亿人民币。全程双向六车道。

这么换算的话，考虑北京的物价人工，道路标准，似乎北京的不算便宜啊。（假设其他标准都一样或者类似）

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 09:05:38

东关隧道是通州区一条南北向重要交通要道，自2015年11月20日开通以来，一直使用临时箱变供电。临电属架空线路且单路供电，供电可靠性较差，一旦停电，隧道照明、消防系统、排水系统等重要设施将无法正常运行，给隧道运行安全造成重大隐患。为了消除安全运行隐患，公司积极主动协调市区供电公司，以最快的时间批复了正式供电方案，并在招投标、现场工程实施、竣工结算等环节加快进程，最终确保了东关隧道正式电的按期发电。

东关隧道正式电的成功发电，解除了隧道内长达1年多的用电安全隐患，正式电的安全稳定有力地确保了东关隧道的交通安全。

所以开通的时候，是有重大安全隐患的？？？？我的天。。。吐槽无力。。。所以这就是快好省的建造速度？

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 09:21:32

http://xatc.bjtzh.gov.cn/n4187220/n4187712/c14660726/content.html

这是2017的新闻，提到了2015才开通。但是其他新闻都说是2013完工。可能完工之后没立刻开通？北京人开好好说说啊

如果是2011开始，那就是整个周期4年。如果按照“全部完工包括正式用电”来算，之前只能说是“试通车”吧。。。那就是六年。

这么分析对不对？

这速度。。。。

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 09:29:46

Alice bored the twin tunnels in two passes to a depth of up to 45 metres so as to pass below hard rock, the water table, and sea level.

通州的在地下20米，避开河流，貌似挺厉害的。

奥克兰的在地下45米，避开河流还有海水。似乎没啥了不起。。。旁边就是一大片湿地，就应该直接填了，操啥心啊。。。。

作者: markjoe 时间: 2017-7-6 09:48:58

mnstar 发表于 2017-7-5 23:48
花同样多的钱,本来能做3-5倍的事儿,但只是因为没有贪污就就证明这个政府是英明的? ...

I didn't mean that

but I think you cannot compare two countries, one has a minimum salary > $15/h, while the other can hire a lot of cheap work force; one can do some stuffs without discussing with people, while the other need to seek authorise from tax payers before everything.

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 09:53:30

markjoe 发表于 2017-7-6 08:48
I didn't mean that

but I think you cannot compare two countries, one has a minimum salary > $15/h ...

差不多，这个大工程有很大一部分招标给了fletcher，但fletcher也一样要雇人买材料建造啊，它也没赚到很多钱，还不是养活了那些从业人员和上游企业。

作者: rzrljb 时间: 2017-7-6 10:55:24

GoToNorthAKL 发表于 2017-7-5 21:48
楼主你是实在人，花时间找资料。你真的认为是有纳税人不高兴了？我觉得某些ID是任务性不高兴，你说什么，拿 ...

某些人永远不高兴，贵了浪费，便宜了豆腐渣，造的慢墨迹，日夜开工扰民，开口少了脑残，开口多了里面好堵有毛用

作者: miles.ming 时间: 2017-7-6 14:51:44

新西兰有她的好，风光秀美。
但要说干活，确实不行，见了形形色色的各行各业的人，磨洋工混日子是主要特色。

新西兰被大家夸的够好了，我都不好意思夸了。

想起来一个有趣的。有个新西兰的小同事，我第一次来的时候一起出门办事儿。

在一个地方马路挺宽，我们把车停在路边。
她说：你看新西兰的设计就是好，路边预留了足够车位，路还这么宽，咂咂。

后来又去了一个都是townhouse的街区，马路特别窄，路边停了车只能单排通过。
她说：你看新西兰的设计就是好，这条街区这样设计可以避免大家车速过快，不小心撞到别人，咂咂。

宽了窄了都是先进，挺有趣，我只能会心一笑了。

作者: 老老妖刀 时间: 2017-7-6 16:52:51

mnstar 发表于 2017-7-5 23:48
花同样多的钱,本来能做3-5倍的事儿,但只是因为没有贪污就就证明这个政府是英明的? ...

最可恨的是打折清廉吃回扣。。。我不觉得新西兰的基建清廉。。。

作者: mnstar 时间: 2017-7-6 17:51:24

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: push 时间: 2017-7-6 18:27:57

双向六车道吗？怎么我开进去看看只有单向三车道? 难道

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 18:31:35

push 发表于 2017-7-6 17:27
双向六车道吗？怎么我开进去看看只有单向三车道? 难道

也可以说是4.8公里的单向三车道

作者: 陌生的香港人 时间: 2017-7-6 18:35:21

怎麼我發現做IT 的（據我所知樓主三月兄也是）最近都好有興趣交通建設這方面啊呵呵

作者: love_3_month 时间: 2017-7-6 18:40:30

陌生的香港人发表于 2017-7-6 17:35
怎麼我發現做IT 的（據我所知樓主三月兄也是）最近都好有興趣交通建設這方面啊呵呵 ...

我哪有那么厉害，挨踢男都是六位数啊。。。这不闲得无聊吗。。。。

作者: mandy138 时间: 2017-7-6 20:18:10

mnstar 发表于 2017-7-6 16:51
回扣没有揣进个人口袋就不叫腐败,政府拿了回扣给议员高工资那叫高薪养廉 ...

我就碰到过100多块的小订单也要回扣的。奶奶的狗屁廉洁！

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