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标题: 换一种打开方式（《键盘侠话语解构指南》不定期更新） [打印本页]
作者: VincentZhang    时间: 2023-5-24 00:00:38     标题: 换一种打开方式（《键盘侠话语解构指南》不定期更新）

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-8-28 18:23 编辑

我不久前发过一个征婚帖(http://bbs.skykiwi.com/forum.php ... 9938&extra=page%3D1)。我想我或许过于急于求成了，由于不想再浪费时间，过度专注于排除掉不适合的人，结果我提供的关于我自己的信息过于片面了。我的真实生活显然并非仅仅是科普和破除迷信，所以现在发这一篇帖子来介绍一下我的人生的其他方面。


虽然教育与工作背景都属于工程学，但是我也广泛地涉猎一些人文学科和艺术。大学时期非常喜欢人像摄影，对于用Photoshop做后期比较精通，在当时还获得过一个当地的摄影奖项，因为四川地貌丰富，风景秀美，所以曾经产生过很强烈的愿望辍学去做婚纱旅拍的生意，刚来新西兰时也有过这样的想法，当然都没有实现。

下面几张照片是游历吴哥窟时拍摄的。

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下面几张照片是游历南岛时拍摄的。


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我个人更喜欢人像摄影，但是涉及到肖像权，不便在这里分享。


另外还有一些对于我的人生非常重要的主题，其中一个就是精神分析。在大概十三四岁的时候，我偶然间发现自己在发呆时，脑海里会闪过各种各样的念头，似乎不受自己的主观意念控制，自然而然的流过，但是可以悄悄地观察它们，我还做过一些记录写在日记里，陆陆续续我注意到很多有趣的精神现象，诸如梦境，美妙且神秘。后来在读高中的时候，在一本介绍西方后现代文学的大学教材里，了解到意识流文学，以及弗洛伊德的潜意识理论，当下我突然发现，原来我以前观察到的脑海里闪过的念头就是潜意识流，当时很诧异，心想居然还有人专门研究这个并当成一门学问，还因此功成名就，同时也很激动，觉得开启了一个新世界的大门。后来在我爸的书柜里找到一本1989年作家出版社出版的《梦的解析》中文版，译者是赖其万和符传孝，第一次尝试用弗洛伊德的理论解释自己的梦，也是在高中时代，而且深深折服于这种用科学方法解开神秘体验的认知方式的魅力。

为了能够完全理解《梦的解析》，在大学时代陆陆续续读了很多弗洛伊德的其他作品，弗洛伊德生前很多产，即使到现在，我应该也只读了八成左右。后来也读过许多荣格的作品，也深入了解过弗洛伊德与荣格之间的那段恩怨情仇，一开始我很同情荣格，认为弗洛伊德太过于独断专横，但是读了一些两人的书信，再加上了解了荣格后来走上的彻底玄学化路线之后，我觉得弗洛伊德也并非没有道理，两个人各自有各自的道理，因为经验基础不同。最后我对荣格的态度比较五味杂陈，一方面从他身上受到不少启发，但另一方面他实在造成了太多的文化垃圾，尤其是今天人们普遍相信的星座理论，这个事情他功不可没。也读过一些Jacques Lacan、温尼科特、弗洛姆、阿德勒。

因为我自己没有什么精神问题，对于一个正常人而言，唯一能实践弗洛伊德的理论的地方就是解梦，而且我从小便对梦境很感兴趣，所以在工作稳定之后，我重新读了《梦的解析》，并且在之后的一年半的时间里，记录了大量的梦境，并尝试用弗洛伊德的理论去解释，偶尔也会套用一下荣格的理论。这种对于潜意识的探索是一段非常有趣的经历，在解开了意识的压抑之后，更加了解到真实的自己，以及童年的生活是如何塑造现在的自我的心灵。有过那么一些非常有成就感的时刻，我感觉对于一段梦境的解释几乎到了完美无可指摘的程度，这样的体验越多，导致我越痴迷于弗洛伊德的理论和仰慕他的智慧。

在那段时间里，《梦的解析》对于我来说就像《圣经》对于基督徒而言，如果有人要我发誓，我觉得我会把手放在《梦的解析》上面，以弗洛伊德的名义起誓。即便是今天，我依然认为这本书是我人生中第一本重塑我的世界观的著作，而且我也相信，即使在十几年后的今天，大多数人完整读过这本书后，依然会觉得其中的很多想法惊世骇俗。但是有一个问题我有所保留，我不认为一个人的梦应该由其他人来解释（不是说绝对不可以，但是可操作性很低），因为解梦的信息基础不仅仅是梦境本身的描述，还有梦者本人的自由联想，一段梦的解释的权威应该是梦者本人，对于梦的解释是否成功，只有梦者本人能够做判定。当时在豆瓣的一些组里，很多所谓的专家，仅仅根据网友提供的对于梦的只言片语的描述，就能做出各种各样不明觉厉的解释，这种做法我始终不以为然，解梦不是玄学，不同于占卜。在那段时间里也有很多朋友慕名而来，让我帮他们解释他们的梦，甚至有些人把他们的朋友的梦发给我要我帮他们解释，我一开始是拒绝的，不过后来我就仿照豆瓣上那些神棍，套用所谓的文化意象再加上联想去自由发挥，说白了就是忽悠，有些人居然还真的信了。

但是，久而久之，我还是察觉到各种问题。解梦究竟是一门科学还是一门艺术？从统计学的角度讲，大多数的梦境片段都实在无法套用精神分析的方法去解读。而且，判断一段梦境的解读是否成功的客观标准到底是什么？在《梦的解析》中，弗洛伊德解释过自己的一个梦，一个关于他与妻子的婚姻关系的梦，荣格在他的自传《梦、记忆和思考》中重新分析了弗洛伊德的这个梦，并且否定了弗洛伊德的分析和结论，而弗洛姆在他的《被遗忘的语言》中，又再次分析了这个梦并否定了弗洛伊德和荣格的解释，而提出第三个解梦方法。弗洛伊德在发展这门学科的时候，本意是要创造一门科学，然而我的观察却是精神分析，从荣格带到温尼科特，它已经由科学偏离成为艺术，到他们那里精神分析变得更像是一种文学创作（个人拙见，如果路过的你是心理学专业人士，那么见笑了），它的治愈的力量或许来自于这种美学的表达而不是弗洛伊德最初发现的宣泄法。温尼科特在看到一个几岁幼童的寥寥数笔的涂鸦之后，便根据其中一个线条断定这个孩子有很强的自我毁灭的倾向，我觉得弗洛伊德如果在天有灵看到这些东西恐怕不会认同。还有另外一个更为严峻的问题，我认为我们在回忆自己的梦的同时，其实是在重新构建梦境，而不是完全的还原，因为很多梦境里的体验是无法诉诸语言的，为了能够用语言表达，我们需要对梦境中的感受进行篡改，甚至必要时添加新的内容，而这些内容源自于醒后回忆梦时产生的自由联想。

在这样的困顿之中，我遇到了第二本重塑我的世界观的作品，是Eric Kandel的《In Search of Memory》，它出现的时机刚好完美，为我开启了另一个新世界的大门，我的兴趣从此转移到了脑神经科学，探究的问题依然不变，但是思考的方法却从弗洛伊德时代的心理学模型转向了神经科学框架。以弗洛伊德为代表的那个时代的很多心理学家都假定有一个虽然产生于物质基础之上，但却独立于物质基础的心灵（psychy），但是脑神经科学在一定程度上并不接受这种独立性，大多数的行为都可以还原为生物化学反应。弗洛伊德认为意识不具有自由意志，因为一切都由潜意识决定；但是神经科学家则可能会说，他建立的整个心理结构都不具有自由意志，因为一切由底层的生物性基础决定。弗洛伊德生前有一句名言我很喜欢：“生物性即命运”，如今听起来倒更像是神经科学家会说的话（弗洛伊德的博士学位其实是神经外科学，为了生计，他才转行去研究精神病理学）。

当然关于梦境这个话题，神经科学家们也丝毫没有堕怠。一本综述性比较好的书是2004年出版的《The Mind at Night》，它总结了从弗洛伊德死后到这本书出版之前这段时期内神经科学领域里对于梦的研究。Allan Hobson是这段历史中第一个不得不提的人物，他年少时原本是弗洛伊德的忠实粉丝，受弗洛伊德的影响才从事神经科学的研究，上个世纪70年代中期，他根据自己的实验成果，提出了激活-合成理论来解释梦境现象，简单来讲就是：梦现象仅仅是睡眠中的大脑对于来自脊椎的随机神经信号的强行解读，导致梦境背后的大脑活动，则由脑桥分泌的两种神经递质调节，由于这两种神经递质被周期性的生成和抑制，于是人在一晚的睡眠中，会周期性的在REM睡眠和非REM睡眠之间交替。所以梦不具有任何意义，没有任何心理学价值，在临床心理治疗中也完全没有价值。Hobson这个人非常善于利用大众媒体造势来营销自己的理论，所以很长的一段时间，这种结论被大众接受（但在神经科学领域内却没有），从弗洛伊德开始的几代精神分析学家所构建的所有与梦有关的理论和解梦的技巧，就这样在普通民众眼里灰飞烟灭。再加上神经科学在通过药物治疗一些心理疾病上的成功，精神分析开始衰落。我在前文提到的那本89年出版的《梦的解析》中文版，译者在前面的译者序里便提到了Hobson的理论，并且以当时的口吻来看，他们是将他的结论作为事实完全接受的，并说弗洛伊德的观点都是错误的。

就在弗洛伊德的伟大形象逐渐消隐时，另外一个神经科学家出现了，就是Mark Solms。在90年代的十年间，他广泛的从全球范围搜寻大脑受损的病人，对这些病人的做梦的功能进行追踪研究，逐步确立了四个脑区参与了梦境的生成，而后再结合神经科学对于这些脑区的其他功能的研究，他成功复苏了很多弗洛伊德的理论，创立了一个将两者结合的新学科，称为神经精神分析（neuro-psychoanalysis）。他与Hobson之间也发生了激烈的论战，他认为后者并不是一个治学严谨且客观诚实的科学家，他的做法只是精心布局，通过踩踏弗洛伊德的理论来为自己博取功名。值得一提的是，Hobson即使在晚年依然保留记录自己梦境的习惯，而且他记录的方式也很符合精神分析的方法。总的来说，弗洛伊德的一些想法，依然没有在今天的神经科学领域内被广泛接受，他被诟病最多的倒不是他的性驱力说，而是他的研究方法本身并不具备经验主义基础，他的核心观点（比如阉割恐惧和阴茎妒忌）的提出是基于哲学家式的内省法（introspection），而不是基于生物化学的基础。Karl Popper在解释他的哲学中的“可证伪性”的概念时最喜欢使用的反面例子就是弗洛伊德的理论，从科学哲学的角度看，精神分析确实不能算是严谨的科学。在那几年我也有过一个梦想，就是拜入Solms门下，去读一个神经精神分析的PhD，我甚至仔细考虑过要去研究什么课题，我注意到在人类的语言和梦境的现象之中，都存在一个共有的象征性手法，它似乎是人在潜意识中就存在的一种本能层面的认知模式，所以我相信它应该对应着某种神经系统的机制，我们应该可以在细胞和分子的水平上有一些对应的发现（如果路过的你是神经科学专业人士，那么见笑了），当然这个梦想也没有实现。

在过去100多年以来，围绕着梦境研究的历史充满着戏剧色彩。弗洛伊德的理论也经历着沉沉伏伏，我一直很盼望有人能拍一部记录这一切的纪录片，我相信那会很精彩。至于2000年以后，在这个领域的研究，我也依然关注很久，但是因为不再有综述性的书籍，所以我开始去读APA的一些杂志上面的相关论文，我自己也翻译过一些发表在豆瓣上面，但是由于国内的抄袭问题太严重，这个工作费力不讨好，我也就没有坚持很久。通常翻译一篇论文时，为了追求准确性，我会搜集并阅读它所引用的所有其他资料来完整理解上下文。在2014年有一个令人很不爽的小插曲，有一天有一个新加坡的民科在豆瓣上联系我，他说他读过我在豆瓣上发表的分析梦境的文章和翻译的论文并很受启发，同时他正要出版一本解释梦境现象的书——《梦境原理》，他说他虽然没有去了解过弗洛伊德的理论，但是弗洛伊德应该是错误的，我翻译的那些论文中提到的神经科学的新理论也都是错的，而他找到了唯一正确的答案，破解了关于梦境的谜题，并且认为应该只有我能理解他的理论，所以他很想寄一份给我，让我读过之后再跟他分享一下体会。我当时想：没有了解，怎么就知道人家是错误的呢，这是不是太狂妄了。但还是把我办公室的地址发给了他，后来他确实寄了一本给我，我翻开之后，发现他抄袭了我翻译过的两篇论文，虽然说我也不是原作，就是翻译一下，这个事情我不应该太计较，但还是感觉他这样做有点不厚道，于是就向他提出交涉。他的解释是如果他未经我的同意就将我的名字放上去，才是不尊重我，他这个逻辑，我当下也不知道怎么反驳。由于这许多不愉快，我也没有读这本书，而是用它来垫显示器，后来离职后便遗失了。


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在离开精神分析的解梦实践之后，受到荣格的启发，我开始了一个新的爱好，就是把自己的梦画下来，我自己没有学过画画，并不懂绘画技巧，所以都是根据梦中的意向和感觉去网上搜索一些有关联的照片或图片，然后只参照其中我需要的元素，一点一点画出来。以前也有考虑过去读一个绘画类的学位，但是这个梦想也已经渐行渐远，不切实际。下面是其中的三幅（如果路过的你是绘画专业人士，那么见笑了）。

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很多年以前，在Meetup上面有一个在奥克兰的解梦的小组，组织者是一个来自澳洲的心理咨询师，活动地点就是她的工作室，她偏爱荣格的理论，所以她的办公室有各种各样做沙盘疗法的道具和各种类似塔罗牌的卡牌。她也绘画自己的梦境，而且是油画，画得非常精妙与传神，我们一见如故。还有一次我在活动中遇见一个专业的画家，他也画自己的梦，我们分享了下彼此的画，在得知我没有学过绘画之后，他推荐一本书给我《Drawing on the Right Side of the Brain》。这本书虽然是教授绘画技巧的作品，但是却独树一帜，前面几章是先从认知神经科学讲起大脑如何通过视觉神经系统感知，作者Betty Edward在序言中也说：这不是一本关于如何画画的书，而是关于如何认知的书。人类不同学科的知识看似互不相干，但却总是有千丝万缕的微妙关联。


作为一个理性主义者，我依然可以有灵性的生活，想要追求灵性的生活，不见得就一定要信仰某种宗教，相信一些古老幼稚的神话故事。来到新西兰之后，我遇到的两个重新塑造世界观的作品，一个是斯坦福大学的公开课：《Human Behavioral Biology》，主讲人叫Robert Sapolsky；另外一个是神经科学家David Eagleman制作的一套纪录片：《The Brain with David Eagleman》。

以我自己的经验而言，我觉得世人对于这些学科充满偏见，国人更甚。有些时候关注哲学、心理学和解读梦境的人会被认为是神神叨叨，不正常。我觉得看这一类问题应该case by case，当然，对我而言，相信超心理学（parapsychology）和周公解梦的人确实不正常，我也交往过这样的女性。多年以前，我爸爸看到了微信圈上流行的精神病患者的画作集合后，对着我的画跟我说：儿子，这不表示咱有啥心理问题吧？我说，我与精神病患者或许有那么一些相似之处，但是我们却有本质的不同，那就是我不会让自己患上精神病。罗素说快乐的秘诀就是看明白：这个世界很糟糕！这个世界很糟糕！这个世界很糟糕！（他的原话就重复了三次，不是我加的）

关于这一段自白，我想引用Montague Ullman的一句话做结尾：梦是一个人的神话。这句话又让我想再加上一句尼采的话：神话是一个民族无意识的形而上学。然后再把这两句话结合在一起：梦是一个人的无意识的形而上学。

以上所讲述的内容也都算是陈年旧事了，中间也将注意力转移过其他的话题，再后来从2018年开始，我的所有精力都放在了关于基督教的研究上。我不想在这里引起一场无神论者与基督徒之间的争论，所以我想简化这一部分的内容，另外我要强调一点，我对基督教的看法不等于我对所有基督徒的看法，而且我所描述的现象只针对于一部分基督徒，并不是说我认为所有的基督徒都有问题。

出于一些原因，我需要对犹太-基督教做些深入了解，在这个过程中，我也去了解了（一部分）基督徒一直否定的一些科学理论，比如天体物理学，进化论生物学，为了做交叉对比，我也看了一些基督教体制以内的所谓“科学家”和“哲学家”写的书。我观察到的现象很让我很震惊，表面上看起来这些争论是关于真理，但其实它们只是一场舆论战，所谓舆论战，就是不惜一切代价让大众相信对自己的意识形态立场有利的信息，至于这些信息本身是真是假则无关紧要。一些分享知识和信息的平台成为这场舆论战的重灾区，比如维基百科，上面很多与宗教有关的敏感话题的页面一直在被改来改去，不利于基督教的信息会被删掉，有些人会再加回来，然后再被删掉，至于删掉这些信息的人是何来路则不言而喻，但每个页面的编辑历史都被保留，所以这些伎俩瞒不过明眼人。旧约的《创世纪》所描绘的宇宙观与今天的前沿科学所展示的宇宙论已经没有调和的可能，所以今天的基督徒主要的营销策略是强调基督教带来的道德提升，但是另一方面我却不停见到很多基督徒为了维护自己的信仰不停地编织各种谎言，这种虚伪让我有点困惑。

我不否认基督教有正面的影响，但从大局来讲，我认为基督教给人类社会带来的负面影响远远多于正面的影响，尤其是一些信徒为了维护自己的信仰盲目地攻击科学与杜撰虚假历史。美国在1968年以前，在公共学校讲授进化论是违法行为，即使在今天，多数州的公立学校依然在教授创世论，教会学校就更不用说了。至于道德方面，各教派教会带来的问题就更多，从反闪族主义到奴隶制，从迫害非信徒到男女不平权，很多问题遗害至今，在今天，迫害性少数群体和有组织性地掩盖性侵案依然是悬而未决的社会问题。

我对于基督教造成的问题有很深很深很深很深的忧虑，所以出于一种社会责任感，我决定要做点什么，于是便踏上这条戳破谎言的道路。我对于信息可靠性的要求比较严格，我的研究所依赖的资料主要来自四个出版社的书籍：牛津大学出版社，剑桥大学出版社，Routledge和Blackwell，以及BBC的纪录片和斯坦福与耶鲁大学的公开课。我专注的课题主要有四个：早期犹太教历史、摩西五经的历史、早期基督教历史和福音书的历史（也包括正典以外的福音书）。除此以外，我也非常喜欢看The Atheist Experience的辩论，还有“天启四骑士”参与的辩论。

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在这个探寻的过程中，我也深深地意识到人类面临的关于存在的基本困境与难题，我反而越来越认可人类对于宗教的心理需求，我不像多数无神论者那样否定这种需求的合理性进而否定这种需求，完全没有宗教安抚的人类社会也未必是一个美好的世界，因为像终极意义和价值这样的形而上学问题，科学是不能做答的，作为一种认知方法论，科学不讨论这些议题。而且，如果不假定一个终极的价值，那么道德也很难成立；再者，如果接受了生物学进化论，接受了物竞天择，那么人人平等这样的平权理念也没有哲学基础。要处理这样的难题，并非一定要诉诸于像基督教这类排他性很强的一神论宗教。我自己首选的解决方案是西方哲学中出现的完全基于理性思辨构建的其他形态的有神论，比如斯宾诺莎的泛神论或者自然神论，但是它们很晦涩无法对普通人普及，所以对于有宗教需求而又想获得精神上的安逸的人，我只能推荐一种危害性相对比较小的宗教，就是佛教。

为了公平与客观，我也想指出，其实为了达到攻击基督教的目的，有些无神论者也在杜撰虚假的信息，比如一些关于耶稣这个人物的历史起源的说法其实并没有客观依据。这种做法只是引鸩止渴，不会解决问题。

最后，我想强调我从来都不是针对基督徒，我反感的问题主要是下面三个，而很多有迷信问题的人都有这三个问题：

1. double standards
2. cognitive prejudice
3. willful ignorance

关于这一部分，我想引用费曼的话做结语：Many people think they know enough to know that they are right, but actually they don’t know enough to know that they are wrong。

为什么要罗罗嗦嗦地写这么多大多数人不会待见的东西呢？因为我觉得人生就一次，应该找一个值得爱的人，而不是随便找个人搭伙过日子。








作者: xli422    时间: 2023-5-24 00:11:57

厉害了 我的大兄弟
作者: screwloose180    时间: 2023-5-24 12:53:41

不要跟我文邹邹的 还是那句话 办pr 吗 有房吗 离婚了可以分吗
作者: willchain    时间: 2023-5-24 17:44:04

大兄弟，要拥有爱情，婚姻和人间烟火，纯粹的理性是不够的。你的生活轨迹是在反其道而行，极致地在建设某种精神上的满足，简单来说可能是在修道。
大俗治大雅，能懂你这番唠嗑的人未必是你的良人。
现代人的关键问题就是，想得太多，爱得太少...
作者: VincentZhang    时间: 2023-5-25 10:46:54

本帖最后由 VincentZhang 于 2023-5-26 08:26 编辑
screwloose180 发表于 2023-5-24 11:53
不要跟我文邹邹的 还是那句话 办pr 吗 有房吗 离婚了可以分吗

那必须的。我一直在寻找歌德笔下的“永恒的女性”这种形象，如果真的有一个女人对我研究的课题也感兴趣并能与我交流，那么，办PR分房产这些小事我自然责无旁贷。
作者: 261874939    时间: 2023-5-25 17:00:05

有能看完的（不需要看懂）的姐们吗？有的话给我点个赞
谢谢
作者: bluesky2020    时间: 2023-5-28 11:12:33

261874939 发表于 2023-5-25 16:00
有能看完的（不需要看懂）的姐们吗？有的话给我点个赞
谢谢

哈哈哈。 这文章发错了   应该去........
其它板块
作者: Aprildeer    时间: 2023-6-13 15:23:02

有点交浅言深了，但可以看出来楼主的真诚。祝好运。
作者: joeistheman    时间: 2023-6-13 15:40:23


不要跟我文邹邹的 还是那句话 办pr 吗 有房吗 离婚了可以分吗
作者: Mmmmurphy    时间: 2023-6-20 23:01:26

261874939 发表于 2023-5-25 16:00
有能看完的（不需要看懂）的姐们吗？有的话给我点个赞
谢谢

心理学爱好者表示看到梦的解析就坚持不下去了......
作者: VincentZhang    时间: 2023-6-25 12:30:05

joeistheman 发表于 2023-6-13 14:40
不要跟我文邹邹的 还是那句话 办pr 吗 有房吗 离婚了可以分吗

“不要跟我文邹邹的”
可以。


滚犊子。




作者: bluesky2020    时间: 2023-6-25 12:46:01

screwloose180 发表于 2023-5-24 11:53
不要跟我文邹邹的 还是那句话 办pr 吗 有房吗 离婚了可以分吗

哈哈哈哈哈哈啊阿 笑死我了
作者: LyVito    时间: 2023-6-25 18:54:12

照片拍得真不错
作者: 大海55    时间: 2023-6-27 02:31:14

照片真好看 文章也好 看不懂
作者: VincentZhang    时间: 2023-8-11 08:34:21

xli422 发表于 2023-5-23 23:11
厉害了 我的大兄弟

谢谢这位兄弟。
作者: 卡卡！！    时间: 2023-8-13 17:23:32

照片很好看。
作者: 中国人中国人    时间: 2023-8-14 06:05:14

willchain 发表于 2023-5-24 16:44
大兄弟，要拥有爱情，婚姻和人间烟火，纯粹的理性是不够的。你的生活轨迹是在反其道而行，极致地在建设某种 ...

就是走火入魔，脱离实际生活，
作者: VincentZhang    时间: 2023-8-20 11:36:01

本帖最后由 VincentZhang 于 2023-8-20 10:37 编辑
willchain 发表于 2023-5-24 16:44
大兄弟，要拥有爱情，婚姻和人间烟火，纯粹的理性是不够的。你的生活轨迹是在反其道而行，极致地在建设某种 ...

你对于我的自述的解读过于极端和偏激，不过责任也不全然在你，一方面我没有介绍我的日常生活，你没有看到便以为不存在，另一方面你的阅历尚浅，显然从没遇见过我这种人。

一个人有一些形而上的求索，并不一定表示他就抛弃和否认形而下的生活。实际上，作为一个“修道”之人，我该在工作方面进修就进修，该换工作换工作，该移民移民，该买房子买房子，该关注美食博主就关注，该看看脱口秀就看脱口秀。凡人该有的贪嗔痴我也都不少，凡人做不到的断舍离我也没想做到。
作者: 流浪的人168    时间: 2023-8-20 17:21:16

261874939 发表于 2023-5-25 16:00
有能看完的（不需要看懂）的姐们吗？有的话给我点个赞
谢谢

看不懂，感觉文笔很好，崇拜。
作者: 2win    时间: 2023-8-20 17:32:11

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: VincentZhang    时间: 2023-9-2 09:24:50

Mmmmurphy 发表于 2023-6-20 22:01
心理学爱好者表示看到梦的解析就坚持不下去了......

让我想到上个月与一个老朋友聊天时，她说的话：男人总是喜欢表现得很有深度，但却逃避做会让自己真的有深度的事，形而上版的叶公好龙。

PS：她恰好又是一个学心理学的博士后。
作者: aileenzhang    时间: 2023-9-18 19:05:03

willchain 发表于 2023-5-24 16:44
大兄弟，要拥有爱情，婚姻和人间烟火，纯粹的理性是不够的。你的生活轨迹是在反其道而行，极致地在建设某种 ...

赞一下。              
作者: aileenzhang    时间: 2023-9-18 19:15:50

VincentZhang 发表于 2023-9-2 08:24
让我想到上个月与一个老朋友聊天时，她说的话：男人总是喜欢表现得很有深度，但却逃避做会让自己真的有深 ...

看到梦的这里我才真正不困了啊。我没法给一般人讲我的清醒梦，听起来像深井冰。给懂的人讲吧。其实也没啥大不了的。咱们这样的一般人眼里的深井冰应该好好组织起来搞创作啊。来来来。拉个群。肯定不少内心孤独的同类在潜水呢。男男女女什么搭配都无所谓了。灵魂相交的理想国为什么不能去尝试去创造。不过也得提醒一下。这样的人有研究精神也比较认真执着。反而有可能自己创造出一个迷信的环境和系统而不自知。得时时察觉提醒自己出来。回头看自己的坑。永远敞开往前。relax
作者: 鸭嘴石斑鱼    时间: 2023-9-18 23:57:54

VincentZhang 发表于 2023-9-2 08:24
让我想到上个月与一个老朋友聊天时，她说的话：男人总是喜欢表现得很有深度，但却逃避做会让自己真的有深 ...

具体来说这个“真的有深度的事”指的是什么？纯好奇
作者: VincentZhang    时间: 2023-9-22 23:31:22

鸭嘴石斑鱼 发表于 2023-9-18 22:57
具体来说这个“真的有深度的事”指的是什么？纯好奇

指读书。

这段话的背景是在讨论某个男人，他声称自己读过某些著名文学作品并感到自豪，可是后来我的朋友发现他其实只是看过其内容简介，读过几篇评论而已，并没有读过原文内容，而且也不打算去读。

就像，欧洲人对于《追忆似水年华》的一句评价：被引用得最多，却最少被阅读。
作者: 鸭嘴石斑鱼    时间: 2023-9-24 19:16:26

VincentZhang 发表于 2023-9-22 23:31
指读书。

这段话的背景是在讨论某个男人，他声称自己读过某些著名文学作品并感到自豪，可是后来我的朋友 ...

阿这。。。涉猎装成精读被内行捅破那就确实很尴尬。。。

不过我阿西莫夫银河帝国九部可能断断续续看了三遍，也从来没见过这件事被姑娘们当亮点。

归根结底还是脸（弥天大误）


作者: Nothing is everything    时间: 2023-10-1 13:20:48

真的很多才多能，希望能早點幸福喔 緣份 真的是 注定的，不管是 多久的相識，都是緣 都是朋友，插肩而過也是，真的不是浪費 和 不堪 回首。希望能珍惜每一位 和你接觸的女生，或許 你真的能 在用心中  真正打開你內心的 那一扇窗，或者說 內心的 那道坎 也就過去了。
作者: chrise    时间: 2023-10-5 14:14:07

我觉得你在大学的哲学系会找到对象，要不多参加几个图书馆的读书会？曲高和寡，你要求肉体很容易，要求精神上的契合，很难，而且女方如果有这么多想法的搞不好就是独身主义者。
作者: Nothing is everything    时间: 2023-10-5 14:19:46

本帖最后由 Nothing is everything 于 2023-10-5 14:30 编辑
chrise 发表于 2023-10-5 14:14
我觉得你在大学的哲学系会找到对象，要不多参加几个图书馆的读书会？曲高和寡，你要求肉体很容易，要求精神 ...

這句話 幫樓主發言，

1）不是 只有 哲學系 和 圖書館 的 女子 才有這些精神 和 靈性層面的 學習 認知 理解。

或者說 這已經是 非常普及的事情 未來女子 都會有 如此的 深度 和 廣度 ，不亞於 男子 和 學者。

2）既然已經是 普及之事 也就不存在 單身 獨身主義。

3）感情 家庭 非學術哲學可言的事情，或者連嬰兒也會說 愛 抱抱 的 對於 喜歡 愛的 人來說。

綜合而論，覺得 需要區分開，生活 和 工作 是 兩個領域 不該一概而論。

樓主也一定 和 可以 也很容易 找到 ，只是緣分未到 還沒有找到 自己 喜歡的 一見鍾情的女子。

附言：個人在關係中，更不是頂帖 也不是樓主朋友。喜歡學習 拜訪  能人異士，結交深度朋友，或者可以說 男枚內在一個。

看到這樣的言論 有些共鳴，一直如此境遇，小辯一下 還望樓主見諒 就好。也對樓上沒有惡意互噴之意，純是覺得 男子對女子的看法 思想觀念 或許 應該改變了。優秀的女子 真的很多，個人的思想觀念也獲得了改變，看到優秀的男子也很多。

作者: linjiawei0108    时间: 2023-10-5 14:23:31

打开方式错误，请选择其他方式打开
作者: chrise    时间: 2023-10-5 14:28:35

Nothing is everything 发表于 2023-10-5 14:19
這句話 幫樓主發言，首先 不是 只有 哲學系 和 圖書館 的 女子 才有這些精神 和 靈性層面的 學習 認知 理 ...

我的意思是，看书看到这份上，越往上知音越少，学的看的知识层次越高的人，可能自我世界更完善，更不需要肉体的关系，而且对世界的认知多多少少不会绝对认同你的看法，所以要求精神上的契合是一件很难很难的事，学哲学爱看书的群体里可能性更大。

不是说有这深度广度的女生少，而是同样款的女生很大可能不需要找结婚伴侣了，而且结婚之后可能也不是一个很好的生活伴侣。 找知音和找对象分开就容易多了。很多大才子都是找个农村媳妇。
作者: 一风    时间: 2023-10-5 14:37:31

Nothing is everything 发表于 2023-10-5 14:19
這句話 幫樓主發言，

1）不是 只有 哲學系 和 圖書館 的 女子 才有這些精神 和 靈性層面的 學習 認知 理 ...

去看你的消息留言~
作者: Nothing is everything    时间: 2023-10-5 14:47:57

本帖最后由 Nothing is everything 于 2023-10-6 00:48 编辑

作者: chrise    时间: 2023-10-5 16:09:57

Nothing is everything 发表于 2023-10-5 14:47
1）我的意思是，看书看到这份上，越往上知音越少，学的看的知识层次越高的人，可能自我世界更完善，更不需 ...

所以说曲高和寡，女的比男的在这些方面更难，所以才女自古命运多舛，不容易看上别人，也很容易被伪装的才子骗财骗色，结婚了又可能因为不接地气生活不到一起，毕竟婚姻里女的要付出多一些才和谐。
作者: 南十字星    时间: 2023-10-5 22:45:47

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作者: 南十字星    时间: 2023-10-5 22:51:58

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作者: VincentZhang    时间: 2023-10-5 22:59:56

南十字星 发表于 2023-10-5 22:45
我多方打探，这个楼主大概是有什么大病。

但是考虑到他都这样了，能看上他的女的，估计也有点不太正常，所 ...

我掐指一算，35楼的南十字星其实年幼时有被性侵的经历，所以才有如此扭曲黑暗的人格。
作者: 南十字星    时间: 2023-10-5 23:02:28

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作者: VincentZhang    时间: 2023-10-5 23:03:28

南十字星 发表于 2023-10-5 23:02
我的是多方打探，你只是掐指一算。看起来好像我的更可信一些哦，因为群众的眼睛是雪亮的。

众神退散吧。 ...

把你的多方打探展开说说，证据呢？
群众的眼睛当然是雪亮的，就是你是个人渣。
作者: 南十字星    时间: 2023-10-5 23:11:12

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作者: 南十字星    时间: 2023-10-5 23:14:26

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作者: 南十字星    时间: 2023-10-5 23:15:26

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作者: VincentZhang    时间: 2023-10-5 23:16:20

本帖最后由 VincentZhang 于 2023-10-5 23:37 编辑
南十字星 发表于 2023-10-5 23:11
姑娘们，我惹上狗皮膏药了，你们谁来安慰我一下下

姑娘们，我替你们排雷了哦 ...

刚刚是谁还不知廉耻地说要常来看看的？

难不成是我逼迫你来到我的两个帖子作又酸又刻薄的回复的么？还有这样讹人的？你这是在藐视姑娘们的智商么？

[attach]2816475[/attach]
作者: VincentZhang    时间: 2023-10-5 23:18:52

本帖最后由 VincentZhang 于 2023-10-5 23:21 编辑
南十字星 发表于 2023-10-5 23:14
你跟我要证据？你不是刚刚在37楼造谣我年幼时被性侵吗，你还有脸跟我要证据？你是看到卷宗了还是读到新闻 ...

你也配用“造谣”和“信口雌黄”这两个词？你没说我有大病？

从精神分析的角度看，你确实有病态的人格。
[attach]2816477[/attach]
作者: wulingtou    时间: 2023-10-10 22:33:12

well，从上一篇来的，我自认不信忠教不信西方玄学伪科学中医，但来到这篇我觉得楼主是要找一个女性的自己啊。。。
作者: VincentZhang    时间: 2023-10-11 08:12:47

wulingtou 发表于 2023-10-10 22:33
well，从上一篇来的，我自认不信忠教不信西方玄学伪科学中医，但来到这篇我觉得楼主是要找一个女性的自己啊 ...

感谢你的回复。确实表面看起来可能会给人这种感觉，怪我自己没有说清楚。

写这个帖子背后有两个动机：

第一个动机最主要，就是写清楚我的情况，那么不喜欢我做的这些研究的女生就不会联系我了，免得浪费大家的时间。在我发布第一个帖子之后，有一些人联系我，其中有很多人在看到我的博客后立即决定终止对话，看来不喜欢这些课题或者不喜欢研究这些课题的人的女性大有人在。我不会为了求偶而选择放弃自己的兴趣，所以我想避免不必要的浪费时间，毕竟第一个帖子的目的也是避免浪费时间。

第二个动机是次要，就是顺便看看有没有志同道合的人，可是我并不要求我的人生伴侣对这些有研究。能接受我的研究就行了。

希望借着对你的回复，我表达清楚了我的诉求。
作者: mo182aus    时间: 2023-10-13 21:48:19

摄影爱好不错啊 有机会一起出来街拍吗？
作者: VincentZhang    时间: 2023-10-22 19:37:19

chrise 发表于 2023-10-5 14:14
我觉得你在大学的哲学系会找到对象，要不多参加几个图书馆的读书会？曲高和寡，你要求肉体很容易，要求精神 ...

哈哈哈哈哈～～～


世间安得双全法，不负如来不负卿。


作者: fengvictor    时间: 2023-10-25 01:46:33

好奇点开看看，我是没读两行就看不下去了，看来楼主一直等待的另一半真不是普通人。

希望楼主能早日找到志同道合的伴侣。
作者: VincentZhang    时间: 2023-11-11 22:22:46

fengvictor 发表于 2023-10-25 01:46
好奇点开看看，我是没读两行就看不下去了，看来楼主一直等待的另一半真不是普通人。

希望楼主能早日找到志 ...

谢谢你的祝福。
作者: stcao    时间: 2023-11-13 17:31:21

在本世纪之前，关于“梦”的解析都是非科学的，试图用理性推理去解释梦的产生原理。弗洛伊德创造了一门学科，其追随者却往往是钻牛角尖之类的“专家”。

进入21世纪以来，随着脑成像技术的进步-即磁共振成像（fMRI）和脑电图（EEG）等脑成像技术的不断发展，使得研究者能够更详细地观察梦境发生时大脑的活动。这有助于更好地理解梦境和意识的神经机制。
一些研究利用深度学习和神经网络技术，尝试解码人们的梦境。通过将大脑活动与梦境内容进行关联，研究者试图建立一种对梦境内容的预测模型。

不过，对于这个领域，人类依然知之甚少。很多关于“梦”的研究者最终都滑到哲学、宗教甚至玄学的“它门”上去了。
作者: VincentZhang    时间: 2023-12-7 08:48:17

LyVito 发表于 2023-6-25 18:54
照片拍得真不错

非常感谢你的称赞。

比起风景，其实我更喜欢人物，尤其喜欢捕捉有故事性的画面。
作者: VincentZhang    时间: 2024-1-5 12:19:36

2win 发表于 2023-8-20 17:32
你这种人怎么会还没结婚呢？想不懂

哈哈，谢谢你。承你吉言，如果今年能结婚，倒也不算太晚，还来得及。
作者: sugarbabe    时间: 2024-1-16 20:17:51

感觉看了一篇论文...

anyway，祝幸福
作者: lan2003    时间: 2024-1-18 08:22:26

居然通篇读完了，太多专业知识和术语。有时候不是人们不想读懂，是原始知识积累太匮乏，现在一把年纪也不能从头再学起并进入如此深奥的领域了。楼主加油！
作者: VincentZhang    时间: 2024-2-17 13:30:22

lan2003 发表于 2024-1-18 08:22
居然通篇读完了，太多专业知识和术语。有时候不是人们不想读懂，是原始知识积累太匮乏，现在一把年纪也不能 ...

非常感谢你的赏识和鼓励。

作者: yeying823    时间: 2024-2-17 13:54:02

楼主很有才华，对学习的深度也很专注，只想提醒一下很多书籍写出来的其实只是作者的个人理解，去洗脑读者而已，即使是名著大家也不能完全解读这个世界的真理。包容性会让自己的生活更加快乐，希望你可以快乐。
作者: 奥克兰北岸接送机    时间: 2024-2-17 14:49:16

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作者: triplecsureseal    时间: 2024-2-17 15:08:52

照片拍得很美。楼主也很真诚。世间万物，相态万千。大自然已经用自己的方式告诉我们，多一些包容。别人的方式，别样的形态可以不理解，但不需要打击乱喷。不一定都是我们喜欢的方式。坚持按自己的方式去做一件事，并没有什么不妥。我们也无法期待所有人可以有同样大的想法。祝你好运
作者: 奥克兰北岸接送机    时间: 2024-2-17 16:33:56

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作者: auckland.clark    时间: 2024-2-22 19:37:51

南十字星 发表于 2023-10-5 23:14
你跟我要证据？你不是刚刚在37楼造谣我年幼时被性侵吗，你还有脸跟我要证据？你是看到卷宗了还是读到新闻 ...

他有什么证据说你年幼时有被性侵的经历？？？
作者: 新马甸甸    时间: 2024-2-22 21:39:18

auckland.clark 发表于 2024-2-22 19:37
他有什么证据说你年幼时有被性侵的经历？？？

天呐你活得不耐烦了还敢出来

我也跟着凑个热闹吧，你看帖不仔细，这位楼主精通梦境解析，他既然可以把自己的梦画下来解析，也可以根据网友的评论解析出这个人的前尘往事 所以，悠着点，不然你的老底都被翻出来

最后，借用这个楼主主楼最后的引用做结语：“我想引用费曼的话做结语：Many people think they know enough to know that they are right, but actually they don’t know enough to know that they are wrong”

作者: auckland.clark    时间: 2024-2-22 21:55:55

我也不违法，我也没有家族遗传的精神类疾病，看见不顺眼的就说几句呗。
作者: 新马甸甸    时间: 2024-2-22 21:56:26

忍不住，还是忍不住：

”
最后，我想强调我从来都不是针对基督徒，我反感的问题主要是下面三个，而很多有迷信问题的人都有这三个问题：

1. double standards  
2. cognitive prejudice
3. willful ignorance

”

双标的是谁？
认知偏见，只接受说他好的，接受不了不同意见

真是打着红旗反红旗啊
作者: 奥克兰北岸接送机    时间: 2024-2-25 21:59:07

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作者: 南十字星    时间: 2024-2-26 18:31:24

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作者: 新马甸甸    时间: 2024-2-26 19:42:53

南十字星 发表于 2024-2-26 18:31
我特么是男的，彪形猛男，膀大腰圆，谁敢性侵我，我不到处性侵就不错了。 ...

人家说的是你年幼时，年幼也不是猛男啊
作者: 不懂请装懂    时间: 2024-2-26 21:55:15

吓死我了，写这么长，这也太有毅力了
作者: auckland.clark    时间: 2024-2-27 11:30:18

南十字星 发表于 2024-2-26 18:31
我特么是男的，彪形猛男，膀大腰圆，谁敢性侵我，我不到处性侵就不错了。 ...

你看37楼，你问LZ啊。

http://bbs.skykiwi.com/forum.php ... &fromuid=329883


作者: VincentZhang    时间: 2024-2-29 20:51:05

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-2-29 20:52 编辑

感谢管理员兔子大人，非常荣幸这个平台因为我的帖子而完善了这一版的规则。
各位请自重。

[attach]2890716[/attach]

作者: VincentZhang    时间: 2024-3-1 08:31:17

奥克兰北岸接送机 发表于 2024-2-25 21:59
楼主已经芳龄四十了，还是未婚呢，还自我感觉特好嘿。

目测楼主最终将会通过忽悠东南亚低收入国家的妇女， ...

哈哈，真是笑死人了，说得就像你看得懂似的。你要是有那个文化水平，也不至于做接机的营生。
作者: VincentZhang    时间: 2024-3-3 08:37:27

奥克兰北岸接送机 发表于 2024-2-17 14:49
不说自己多高，相貌如何，性格睚眦必报，阴狠毒辣，你这是找对象呢还是招研究生呢？哈哈哈
你也算一乐，我 ...

你还真喜欢给自己打脸。不久前还辱骂我去监督版投诉，侮辱说这是“打小报告”。结果你就跑去那版搬弄是非去了。
你这种人，不懂得什么叫“文明”，文明社会里有教养的人处理纷争就是请有公信力的第三方进行裁定，而不是像个动物、野兽一样。

但是新的规则出现以后，你又装扮成衣冠禽兽跑去这讲道理的地方煽风点火，冷嘲热讽，好像你懂人类的道理似的。



[attach]2891770[/attach]

[attach]2891771[/attach]

作者: VincentZhang    时间: 2024-3-3 08:47:18

auckland.clark 发表于 2024-2-22 19:37
他有什么证据说你年幼时有被性侵的经历？？？


我说南十字星被性侵的前提是他造谣说我有大病，你并没有反过来先问他有什么证据，而是片面地呈现事实，并以此来搬弄是非，指鹿为马，这种做法你已经是第三次了，第一次是新马甸甸无端跑来骂我奇葩，我反唇相讥后，你却只来质问我，第二次是新马甸甸（仍然是无端）跑来骂我是智性杠精，并且造谣诽谤暗示与我在一起的女生会得胰腺与乳腺肿块，我举报之后她不服，继续来谩骂我，而我当时的回应是寻求和解，我没有讲任何不敬的话，可是她的回应是更加猛烈地骂我，这样的情况下我才说她是泼妇，而你此时跑来质疑我的言辞，完美不提及她之前的任何恶毒的行为。

总结你的这种行为，可以说助纣为虐不为过，但重要的是，你以一种维护道义的伪装来助长诽谤、侮辱、人身攻击这种恶行，这可以看出你这个人骨子里的邪恶，这种邪恶隔着屏幕都让人不寒而栗。

[attach]2891788[/attach]

作者: VincentZhang    时间: 2024-3-7 19:17:58

我想要感谢这个用户在我的另一个帖子对我的这句谩骂。
[attach]2894448[/attach]

原因如下：

我在另一个帖子所写的内容，其实都是在戳破宗教的谎言，显然，这个用户根本一个字都没看，就开始了他/她的谩骂。此人的回复可以用来作为一个证据，它证实了：很多人，其实就是为了喷而喷，不是他们在事后所美化成的什么“灌水”、“建议”、“客观评论”。

这类人，骨子里就是以污蔑他人取乐而已。这个论坛充斥着这样的人，当然这不能怪平台，究其根本，在于华人的道德素质。

我对于未来的各位看客的建议是：如果想要评论，先完整看清楚一个事件的来龙去脉，不要断章取义，否则最终可能反而自取其辱。




作者: 鯇魚    时间: 2024-3-7 23:29:25

VincentZhang 发表于 2024-3-7 19:17
我想要感谢这个用户在我的另一个帖子对我的这句谩骂。



你这其实写的挺好的。我懂你，智商高的男性都希望有精神伴侣。我年轻的时候也爱研究一些思维上的东西，日本史，民国史，文革史等等。我还自己尝试利用心理学理论制作心理测试。

问题是你发错地方了。这里你不可能找到你想碰到的人。不如好好学英语，我觉得洋妞里说不定还有听你说的人。
作者: VincentZhang    时间: 2024-4-9 08:42:10

wulingtou 发表于 2023-10-10 21:33
well，从上一篇来的，我自认不信忠教不信西方玄学伪科学中医，但来到这篇我觉得楼主是要找一个女性的自己啊 ...

我是在寻找思维相似的人，但是在这个原则的基础之上，我更欣赏多样性，我反而希望对方在我不涉猎的领域有深入了解。
作者: caunix    时间: 2024-4-9 08:58:18

说的是没错啊，谁不想找个相爱的人呢，问题是现实如此，先找个能作伴的，然后合适就一起，不合适就离开呗，太要求完美的爱情的人一般都是单身，跟大龄剩女一样，要求这样那样，符合的就没了
作者: VincentZhang    时间: 2024-4-27 21:13:41

鉴于最近收到的信件，我想要补充两点：

1. 我不是同性恋；
2. 我想要找的女性依然具有生育能力。
作者: 一生所爱    时间: 2024-4-29 00:19:00

帮顶……………………
作者: 一生所爱    时间: 2024-4-29 00:19:32

帮顶……………………
作者: 一生所爱    时间: 2024-4-29 00:20:13

帮顶……………………
作者: VincentZhang    时间: 2024-5-25 19:59:38

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-7-22 18:36 编辑

最近翻译了扬·阿斯曼的著作《一神教的代价》，有兴趣的朋友可以在这里读到：

https://that-rationalist.github.io/articles/the-price-of-monotheism-chinese-edition/

欢迎交流讨论。
作者: VincentZhang    时间: 2024-7-4 14:55:46


评论被管理员删除了，虽然投诉的是我，但做出行动的却是管理员，可是这个傻逼对管理员却连屁都不敢放。

这就是喷子的一个普遍具有的特点，不论如何振振有词，如何据理力争，但就是不敢去跟管理员刚一下。

这类人自己到底有没有道理，他们自己心里有数。当然，有几个喷子除外，跑去投诉我，结果却是缘分版块规则都被改了。

[attach]2962779[/attach]


作者: 小田田的嫲嫲    时间: 2024-7-4 16:50:39

您这是征婚还是写论文啊。
作者: VincentZhang    时间: 2024-7-21 17:29:15

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-8-20 16:51 编辑

我先针对鹬鸵圣者下面这一句话做简短的回复：

3. 一处比较贫穷的旅社，墙上有涂鸦字迹 “audi Christianos pro vici” 意思是“聆听基督（或基督徒）而邻里平安。”

这句话出自他在另一个帖子第234楼所作的回复中，他将其作为一个“证据”，来证明“虽然庞贝是公元79年，但是不可置疑的就是它已经有了比较成熟的拉丁文环境基督教会”。

[attach]2974239[/attach]

[attach]2974240[/attach]

他的回复链接在此：http://bbs.skykiwi.com/forum.php ... ;page=8#pid87701868


以下是对相关历史的梳理和对涂鸦本身含义的探讨。

公元79年，耶稣死后大概四、五十年，维苏威火山喷发，火山灰埋葬了庞贝城，它在当时是罗马帝国的一个规模不小的城市，手工业和色情产业都非常发达。

1738年，对庞贝旁边的另一个小城镇Herculaneum开始了考古挖掘，十年之后对庞贝的挖掘才开始。

1862年，意大利考古学家Giuseppe Fiorelli和他的考古团队在庞贝遗址第七区的挖掘中发现了这个旅馆建筑（标号为：Region VII Insula 11.11,14），Fiorelli本人在建筑中庭的西南墙壁上发现了一个木炭涂鸦，他注意到其中似乎包含有“Christianos”一词，这个词的含义是“基督徒”，这个涂鸦在后世因此被称作“基督徒涂鸦”。在 20 世纪以前的考古发掘流程中，对于出现在庞贝的木炭涂鸦并不会采取任何保护措施，也不会通过拍摄的方式记录原状，通常只是仿照原貌做一份线描抄录，然后将抄录发布到《拉丁文铭文汇总》（Corpus Inscriptionum Latinarum，简称CIL）中。这些木炭涂鸦通常都会在发掘后的第一次降雨中被冲刷掉，再加上其他环境方面的不利因素，过不了多久便不再留下任何痕迹。基督徒涂鸦也属于这种情况，所以如果你现在去到庞贝发掘现场的墙壁前，将不会看到这个涂鸦的任何痕迹。庞贝官方网站链接如下：https://pompeiiinpictures.com/po ... Plans/plan_7_11.htm

在涂鸦消失之前，一共有三个学者见过它，除了上面提到的Fiorelli，第二个人是意大利考古学家Giulio Minervini，之后过了几天，由于暴露在自然环境中，涂鸦已经开始严重褪色，德国考古学家Alfred Kiessling在它彻底消失前看到了褪色后留下的部分。其中Minervini和Kiessling都对涂鸦做了抄录，他们留下的手稿如下：



[attach]2974248[/attach]
               Minervini的抄录手稿


[attach]2974247[/attach]
             Kiessling的抄录手稿





从这两个抄录都可以看出，涂鸦原本一共有6行拉丁文，第五行的两个“O”之间留有大量空白，表示其间的字母已经消失。而且，从笔迹来看，上面三行与下面三行出自不同的人。另外，从对比可以看得出，Kiessling到达现场勘探时，有些字母已经消退。

同年，即1862年，Kiessling发布了他的抄录（虽然他是最后看见涂鸦的人，但却是最早公布研究结果的人），以及他对拉丁文原文复原后的版本，但在印刷版中，他只包括了第四行和第五行：

[attach]2974249[/attach]
      Kiessling的抄录的印刷版


他将第四行的拉丁原文还原为：“igni gaude Christiane”，它的直接翻译是：“在大火中欢腾吧，基督徒”。Kiessling认为涂鸦与公元64年罗马的那场大火以及随之而来的尼禄对基督徒的迫害有关，他认为涂鸦作者是在提醒某个基督徒要小心帝国的迫害。但是，他的还原对几个字母做了与抄录完全不符的改动，所以没有合理性和可信度。

两年后，即1864年，意大利考古学家Giovanni de Rossi根据Minervini的笔记和绘图，将涂鸦第四行的后半句和第五行复原成：“audi Christianos s(a)evos olores”，他将其翻译为“憎恨基督徒，残忍的天鹅”。

[attach]2974251[/attach]
de Rossi对Minervini的抄录做的印刷版

他的复原同样对几个字母做了与抄录完全不符的改动，而且他翻译后的文本也颇为荒诞，没有任何意义，不仅也没有合理性和可信度，甚至无从讨论。

到了1871年，德国的文献学家Karl Zangemeister基于前人的两份抄录，发布了一份新的复原，但是在他的版本中，“Christianos”这个词不复存在了，而且他的复原不符合任何拉丁文语法，无法进行任何有意义的解读。

[attach]2974252[/attach]
        Zangemeister的印刷版

1873年，看到涂鸦的第一个目击证人Fiorelli才终于发表看法，他认为这个涂鸦描述的只是五个装葡萄酒的坛子，与基督徒无关。

这个涂鸦是，除了《新约》之外，能够证明基督徒在公元一世纪存在的一个非常重要的证据，这样的考古证据非常稀缺，所以它的发现引起了学术界的广泛兴趣，和两极分化的争论。值得一提的是，关于这个涂鸦的目击者，以及他们看到涂鸦的具体时间和先后次序，学术界也有相互冲突的不同说法，如今已经很难确认真实客观的发现历史究竟是怎样的，而涂鸦实物也早已灰飞烟灭，我们能依据的只有两分线描抄录手稿。这些问题都导致两极分化的争论加剧，这种状况持续了几十年，或许今天也是如此。

涂鸦被发现一个世纪后，1962年，意大利利考古学家Margherita Guarducci，将第四行和第五行恢复为：“BOVIOS AUDI(T) CHRISTIANOS | SEVOS O[S]ORES”，意思是“Bovio(s)正在倾听基督徒，残忍的仇恨者。”与前人相比，她最大的进步在于，通过比较其他铭文，证实了“BOVIOS”确实是一个虽然罕见但却存在的男性名字，这样一来整个第四行的后半部分也说得通了。但是我们对于这个名为Bovio(s)的个体则没有任何信息，他可能是一个工人，可能是一个奴隶，Guarducci认为涂鸦描述的是他聆听基督徒布道的情形。另外，她结合了当时的社会背景来解读这段涂鸦，在当时，“基督徒”这个称呼主要是外界对于追随耶稣的团体的一种带有侮辱性质的贬称，早期的基督徒其实并不会自称为“Christian”。另外，根据塔西佗的《编年史》记载，当时罗马人对基督徒也有一种偏见，认为他们一个是憎恨人类的团体。所以Guarducci认为第四句很可能是“残忍的仇恨者”，意思是涂鸦作者认为基督徒是憎恨人类的“仇恨者”。但是，我们并不能判断Bovio(s)是否接受了基督徒的布道，也不能判断涂鸦作者对于Bovio(s)的态度是否是嘲讽，但不论怎么说，作者既然使用了“Christianos”这个在当时带有贬义的称呼，可见他/她对基督徒持有一种敌对的立场。

由于Guarducci的学术写作仅仅使用意大利文，她的观点很长一段时间并没有引起注意，到了最近十几年，这个情况有所好转之后，对于涂鸦第四行的翻译不再有异议。但是对于第五行的不同解读依然呈出不穷。

2015年，杨百翰大学的两个教授，Thomas A. Wayment和Matthew J. Grey将第五行的后面词汇通过填补“rati”复原成“o[rati]onis”，这样它就是拉丁文中“演讲”一词的属格形式，而它前面的“os”可以解读为“脸”一词的主格形式，所以他们认为这个涂鸦第五行的意思应该是与演讲有关，而这与上一行Bovio(s)聆听基督徒在语义上保持了连贯性。

2016年，独立学者Enrico Tuccinardi将第四行和第五行复原成“BOVIOS AVDI(T) CHRISTIANOS | S(A)EVOS (H)O[RR]ORES”，意思是“BOVIOS正在听与基督徒有关的野蛮的恐怖传闻”，他认为这个“恐怖的传闻”也是与基督徒的“圣餐”与地下墓葬等教习引发的罗马人的联想和猜测有关。


现在回头来看鹬鸵圣者对这句涂鸦的引用：

“audi Christianos pro vici”

1. 无论如何都能从两份目击者的抄录手稿看得出，第五行肯定不是“pro vici”；
2. “pro vici” 根本就不符合拉丁文语法，也解读不出“邻里平安”这样的含义。除非在“vici”后面加上“s”，“vicis”可以理解为“邻居”，不管怎样，由于这与抄录实在相去甚远，我不想继续浪费时间做无用的延伸；
3. “聆听”前面有一个主语，被鹬鸵圣者故意抹掉；
4. “聆听”后面的宾语，只能作为“基督徒”来理解，而不可能是“基督”，所以不能说是：基督（或基督徒），另外，我还要重申一点，“基督徒”是公元 1 世纪罗马人对耶稣的追随者的一种带有轻蔑和侮辱性的称呼。这种微妙的篡改看似无足轻重，但是其实它完全改变了涂鸦作者的身份和立场的可能性。

而这个涂鸦本身，能够反映的是当时生活在庞贝的罗马人对于基督徒这个群体的一段记忆，而且大概率讲，这个记忆还是负面的，它能证明确实有基督徒团体经过庞贝并传道，至于说能不能证明当时庞贝有“比较成熟的拉丁文环境基督教会”，等我完成了我的新的一篇博客文章，一切真相自会显现。









作者: VincentZhang    时间: 2024-7-24 21:51:02

VincentZhang 发表于 2024-7-21 16:29
我先针对鹬鸵圣者下面这一句话做简短的回复：

我在鹬鸵圣者的这个回复里注意到一个有趣的细节，就是“比较贫穷的旅社”，这个描述看起来弦外之音是“这是基督信徒的旅馆”，可是似乎没有足够底气直接讲出来，于是换成了这种退一步的说法，但是却没有忘记改掉这一句张狂的陈述：“虽然庞贝是公元79年，但是不可置疑的就是它已经有了比较成熟的拉丁文环境基督教会”

我之所以做上面的心理分析，是因为在我目前看到过的所有资料里，如果是基督徒的学者来讨论这个涂鸦，他们都会借势顺便把这个旅馆也吹嘘成基督徒集会的地点，甚至将它夸大成使徒的学堂；另外，纵观整个庞贝考古的现状，目前唯一能被放大成一个基督教场所的，就是这个旅馆建筑，只有证明它是基督徒的固定活动场所，“它已经有了比较成熟的拉丁文环境基督教会”这个声明才可能有立足点。

现在我在对这个细节做个剪短的评论，因为这个旅馆到底能不能被证明是基督徒的活动场所，对于后面夸张的结论是唯一决定性的关键。

旅馆的平面图如下：

[attach]2976456[/attach]

首先，这个旅馆实际上一共有两层，可能总共有 23 间卧室，可容纳最多 50 位客人，还带有额外的盥洗室和耳室，小型储酒室、一个小封闭花园、一个大型菜园、有一个带盥洗室的小型三室小酒馆，小型妓女房（特征是带有一个雕刻的凝灰岩阳具，这种情况在庞贝很常见，大多数提供住宿服务的场所都同时也经营妓院），所有这些都使其成为庞贝最大的旅馆之一。

其次，绘有上面谈到的“基督徒涂鸦”的位于中庭的西南墙壁上，另外还有两个色情涂鸦。

最后，这个旅馆花园的西南角有供奉朱庇特和氏族先人的神龛和祭坛，墙壁上有他的画像，依然栩栩如生。

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综上所述，这个旅馆不穷，也更不是基督徒聚会的场所。


作者: VincentZhang    时间: 2024-7-26 19:19:05

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-7-26 18:23 编辑

现在我针对鹬鸵圣者的回复中的这一个证据做一个简单的评论。
2. 一面墙上有人写了 Vivit （拉丁文：“他活着。”） 并且艺术性地把最后字母 T 画成了十字架形状。

[attach]2977481[/attach]



这个涂鸦在学术界被称作“活着的十字架涂鸦”（living cross graffiti），是在一个廊柱上面被发现的，这个廊柱位于庞贝城第一区第十三街区的一号入口（编号：I.13.1）。和基督徒涂鸦一样，它也很快因为暴露在自然环境中而褪色，如今已经不复存在了。它同样也被临摹了下来，下面便是发布在《拉丁文铭文汇总》里的抄录。注意一点，就是这个涂鸦所在的建筑和周边环境没有提供任何其他可以与基督教建立联系的证据，所以这个涂鸦没有任何上下文。

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第一个强行把这个涂鸦跟基督教关联起来的人是一个叫Matteo Della Corte的学者（也正是他把上一楼提到的旅馆吹嘘夸大成基督徒的“使徒学校”，想来他要么是一个狂热的护教学者，要么是想通过哗众取宠来沽名钓誉），他认为上面的字母是“VIV”，并在后面脑补上“AT”，于是变成“vivat”，他认为中间交叉的两条线是十字架，十字架在拉丁文是“crux”，而下方直线附近互成夹角的斜线构成了一个V，他又通过脑补，在后面加上“IVAT”，于是就得到了vivat，再将这几个加工过的符号和意象串联起来，最终他将一个含义模糊的涂鸦生硬地“转变”成“vivat crux vivat”。“vivat”是拉丁动词"vivere"的第三人称单数主格形式，可以理解为“愿他/它活着”，或者“愿他/它长命百岁”。

鹬鸵圣者声称该涂鸦的拉丁原文是“Vivit”，最后的“t”被艺术化成十字架，我们现在来观察这个涂鸦的临摹，则发现根本不是如此，因为“I”并没有出现，而且，“十字架”的比例也不似那种用于行刑的十字架的造型，因为交点的上下两部分太均等了，它倒更像是个数学里的坐标轴（我并没有暗示涂鸦作者在解数学题的意思，毕竟坐标轴是笛卡尔提出来的，至少还得等上将近1600年）。鹬鸵圣者自己可能都不知道，他道听途说来的这个说法是一个叫Bruce Longenecker的学者——他自己却又声称所有学者都对基督教有敌意，捏造事实诋毁基督教，我只能呵呵——提出来的。我们来仔细看看这个解读的问题，如果要得到“Vivit”，就必须把字母下面的十字图案强行解读成“I”和“T”的连字，也就是为了达到某种艺术效果，将两个字母合并起来的画法，这种做法倒是不稀奇，在出土的带有拉丁铭文的文物中确实有案例，但在那些案例中，有足够的上下文来支持连字解读。可这个涂鸦却寥寥数笔，不超过三个字母，加起来不超过十划，没有任何上下文，如果Longenecker这种解读是“合理”的，那我就要回到起点提出质疑，上面那几个字母为什么一定就只能是“VIV”？也可以是“VRI”，这样就可以理解为“他/它被埋葬”或者“他/它被烧死”，这个解读具有同等的“合理性”。或者可以把这个图案看作是“VN”，而它代表着某种缩写，或者我也可以进一步，学上述两个基督徒学者“脑补”的做法，在“VN”后面填补上其他字母，那就可以变化出无数种可能的解读来，因为——我再次强调——这个涂鸦没有任何上下文，它本身也极度简短。

基督徒的这种解读的一个关键假设就是，其中那个十字形的两个线条必然代表十字架，而这样的十字架必然代表耶稣，因为他被钉死在十字架上。这个逻辑听起来貌似合理，耶稣死后的两千年的今天，可以说地球上的每个人都已经习惯了将十字形图案和基督教联想在一起，并且也都习以为常，理所应当地认为耶稣应该就像基督教艺术作品中描绘的那样被钉死在一个十字形的十字架上，手掌被钉子固定在横梁的两端。

可是，2000年前的那个场景真的是这样的吗？

并不是！如果我们回头仔细审阅历史，尤其那些蛛丝马迹，就会发现，这种认知其实是错误的，它只是将我们在自身的时代背景建立的“习以为常”和“司空见惯”追溯投射到了遥远过去某个时间段而已，而学历史的人会有这种常识，那就是，这类投射，往往禁不住严谨的历史考古学推敲。

更多的细节我将在我的博客文章中展开，在这里就仅仅粗略地概括以下要点：

1. 用于死刑刑罚的十字架，其实主要有两种，我们所说的十字架是指十字形的结构，在西方语言叫Latin Cross或者Roman Cross，但是，还有一种T形十字架，西方语言里叫Tau Cross，因为希腊字母T被称作Tau。

2. 从罗马时期留下来的文档来看，大多数情况下，罗马士兵在钉死犯人时，使用的是T形十字架，而不是十字形十字架，而且这也在一些少数的涂鸦和石雕文物中得到了佐证，实际上即使是一些基督教绘画中，也采用的是T形十字架。

3. 不仅使用的是T形十字架，而且一般情况下犯人的双手还会被绑在横梁上，因为，从生物医学的角度讲，手掌的肌肉和骨骼是无法支撑整个人体的重量的，仅仅用钉子将手掌钉在十字架上，死刑犯是会掉落下来的。另外，一般来说，犯人也会是赤身裸体（即使是女性），而不是像基督教绘画里耶稣裹着一块腰布那样。

4. 希腊文中用来表示十字架的词汇“stauros”，其实是一个含义宽泛的词汇，除了以上两种十字架，它也可以表示木桩，甚至是篱笆。而拉丁文中对应的词汇“crux”也是具有多重意义，罗马皇帝尼禄的顾问Seneca曾说过这样的话：“I see right in front of me different kinds of crosses….Some hang their victims upside down. Some impale them….Others stretch out their arms onto forked poles.”所以在耶稣的年代，罗马人说“钉十字架”时，它既可能表示被钉死在各种不同造型的十字架上，也可能表示被穿木桩处死，甚至吊在树上被处死。

5. 再去回头看福音书中关于耶稣受难的情节的描述，你会惊讶地发现，其实四本书都没有提供足够的细节，到底使用的是怎样的十字架？耶稣是如何被固定在十字架上的？耶稣有没有穿衣服？这些细节，都没有被提供，甚至，福音书之间的描述有出入，而且如果将它们的描述与《圣经》以外的基督徒的作品比较，出入就更大。

6. 早期的基督徒（至少前面一个半世纪）其实并没有用任何造型的十字架来作为造型艺术代表自己的信仰，最多是在文字书写中使用Tau-Rho这样的符号。原因是初代基督徒对于耶稣的死其实既震惊又迷茫——自己的神被罗马当局以最残忍和最具羞辱性的酷刑折磨致死——所以最初十字架对他们而言象征着耻辱与幻灭。而且，初代基督徒很多是使用T形十字架作为指代对象。再有，还有一个细节要考虑，初代基督徒一直在被帝国迫害，会有基督徒明目张胆地用十字架作为自己生意的logo吗（我在讨论那个所谓的“基督徒烘焙坊”时会详细讨论）？

7. 从保罗开始，经过整整几代基督徒神学家的努力，基督徒才建立起足够的话术，将象征耻辱和失败的十字架重新包装成代表真理、救赎的一种胜利的象征，问题是，在这种神学话术的构建中，只有十字形造型的十字架才最容易辩护（“它指向四个方向”，“它的造型普遍出现在人类的工具中，比如船的桅杆”，“所以它必然代表宇宙的真理”……诸如此类），并且，随着时间的流逝，那些初代亲历者的记忆被逐渐淡忘，于是，这之后，十字形十字架取代了T形十字架，成为主流占据了人们的理解和想象（当然，T形十字架也并未完全被遗忘）。

8. 公元4世纪，君士坦丁大帝扶基督教上位为国教，这才真正让十字架的符号开始广泛出现在造型艺术中，并且由最初的十字形十字架又衍生出各种不同的造型。

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你今天见到的高山也许曾经是深不见底的汪洋，你今天见到的深渊也许曾经是高耸入云的山峰。“沧海桑田”不仅仅适用于描述自然界的变迁，也适用于人类社会的文化变迁。




作者: VincentZhang    时间: 2024-7-30 11:41:20

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-7-30 11:12 编辑

走到这一步，或许鹬鸵圣者选择逃避，选择永远躲藏起来，不过这是他自己的权利。但是如果他想再回来参与这个对话，我建议他至少先清一清之前留下的“信用负债”，下面这一个是其中最典型的案例。

按照他自己所说，目前出土的公元2世纪的《圣经》残卷有5800份之多，而且言之凿凿，极度自信。

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既然有这样的自信，那么自然应该是拿得出可以令人信服的证据的吧，而作为能令人信服的证据，至少得包括以下两点：

1. 实物的照片
2. 介绍其发掘背景和讨论其文本内容的相关学术性资料

鹬鸵圣者又曾说自己是纨绔子弟，那就是又有钱又有闲，找到这样的证据应该并不难，除非，他在这里辩护的自己的信仰在他心里其实却又不值得这样的投入。



作者: VincentZhang    时间: 2024-8-1 09:05:33

所有的恩怨呢，都是有因果链条的，你顺着时间追溯回去，就能找到先挑起事端的那个人。就像这个叫alike0932的喷子。

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这种喷子的乐趣是损人不利已，但是很巧，我的乐趣是用“以其人之道还治其人之身”的方式对付这些喷子。你们的乐趣恐怕会因为我的出现大打折扣了。
作者: VincentZhang    时间: 2024-8-2 10:19:30

这个恶毒的喷子，骂我翻评论搜集证据是锱铢必较。

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但是看看他自己的行为和言论。那一贴可是有几百楼，这货得是翻了多久才找到的啊，哈哈哈。这不就是打自己的脸么？做个喷子的自我修养里，第一条就是不能要脸啊。

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说说锱铢必较这个词和这个行为，退一万步说，暂且假设我是“锱铢必较”，可至少我得要有可计较的对象先吧，也就是有人来招惹我了，我予以还击，对吧？

可是这个货呢，他是喷，意思就是人家没有招惹他，他就像狗一样上去就咬，而且咬得极度凶残，而且还如此咬得“不依不饶”，就像人家跟他有血海深仇似的。

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这个叫alike0932的喷子可不仅仅是对一两个人如此，他是常年来对这里的网友如此。

我可真的是太好奇了，对网上的路人们有必要这样？这个人在现实生活得是多不如意，天天被人踩在脚下才会发展出如此扭曲腌臜的人格，天天要以在网上谩骂攻击别人取乐来寻找内心的平衡。







作者: VincentZhang    时间: 2024-8-9 20:51:22

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-8-17 20:50 编辑

现在，我要来聊一聊鹬鸵圣者提出的这一个庞贝的“证据”：一家面包烘培坊。

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他声称这是个基督徒的面包坊，在他的回复里，他还提供了一张照片（这是他唯一一次在辩论中为自己的论点提供“证据”），这张照片展示的确实就是这家烘培坊，但是鹬鸵圣者没有提供任何证据来证明它的拥有者是基督徒。

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这个烘培坊的建筑位于庞贝遗址的第 6 区，编号为VI.6.20-21，它属于一个别墅的一部分，这个别墅被称为“Casa di Pansa”，意思是潘萨之家。

1824 年，法国的建筑师兼考古学家François Mazois出版了他的著作《庞贝废墟》（Les ruines de Pompéi）的第二卷，在其中他说，在1813或1814年，他在这个烘培坊外部的顶端看到了一块石膏浮雕，浮雕描绘的是一个“十字架”。

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他在书中提供了一个描绘实物的图片，就是下面这张照片中显示的。

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既然鹬鸵圣者只能找来一张什么都证明不了的烘培坊的照片，可见他自己都不清楚这些细节。招摇撞骗，信口开河的人当然不会去仔细寻找证据，他们根本不在乎自己讲的话有没有证据。

基本上来说，声称这个烘培坊属于基督徒的学者所依据的证据都仅仅是这一块浮雕，他们声称这上面描绘的是十字架，那么，第一个问题来了，这个十字架的形状，为什么与所有其他确实是代表基督教的十字架都不同，那就是下端呈喇叭状，越来越粗，末端是圆形？

这个问题有两个方向可以思考，第一个方向就是这个建筑内部和周边与之相关的环境中有没有提供其他的信息可以用来推敲居住者的宗教身份？

当然有，这个建筑一侧是一个用于售卖面包的店面，这里面有绘有蛇的家庭神龛，虽然神龛的多数部分已经损毁，但是从庞贝的其他面包坊的情形来看，它是用来供奉当时罗马宗教女神 Vesta 的。厨房里还有两个相对完整的家庭神龛，绘有蛇的图案和供奉神像用的平台，还有油灯。灶台上还有一个红色阳具图像（这在当时的罗马并不稀奇，是用来保平安祈福的象征）和铭文，铭文含义大概是“繁荣/好运永驻在此”。另外，这个店面在入口处还供奉当时罗马宗教的四位门神：Janus， Ferculus， Limentius， 和 Cardea。

总而言之，这个面包店的主人显然崇拜着很多当时宗教（后来被基督教贬称成为异教-pagen）的神祇，鹬鸵圣者称他是基督徒，哪门子基督徒会崇拜那么多异教神祇？

思考这个问题的第二个方向是，这个浮雕描绘的东西到底是什么？我们有没有其他的类似考古文物做参考？

当然也有。第一个就是著名的面包师欧里萨切斯之墓（Tomb of Eurysaces the Baker），位于罗马城内，今天依然是著名旅游景点，介绍它的中文资料已经很多，我就不赘述了，这里有几个参考链接：

https://xueshu.baidu.com/usercenter/paper/show?paperid=1g630md0yw0804h02p790gw0tp311944

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1799739708359676768&wfr=spider&for=pc

https://www.newsmth.net/bbsanc.php?path=%2Fgroups%2Fsport.faq%2FTravel%2FSceneCulture%2FEurope%2FItaly%2FM.1056633743.A0

长话短说，欧里萨切斯的生前应该是积累了相当可观的财富，他为自己修建了一座宏伟的陵墓，上面有纪念碑，碑上有浮雕，描绘的场景都是和他生前的工作相关的，其中一幅描绘了一个用来和面的设备，由于破损，看不到全貌，但是可以辨认出它中间是一个可以转动的工具，并以某种方式由一头驴来推动。相应的浮雕如下：

[attach]2986210[/attach]

这个陵墓的修建时间是公元前50到20年，与庞贝城的面包店属于同时代，而且这种和面的设备也在其他考古中被发现，它们都有一个十字形的工具在里面转动，至于动力来源，可能是奴隶，也可能是驴子。

除了这个陵墓，在庞贝遗址中，也有另外一个被发掘的面包店，门口有一个用陶土烧制的牌匾，上面画着一个类似的和面的设备，而且是由一只驴子来驱动，从图片中可以见到，其中间的工具也是一个十字形的东西。

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结论是，如今学术界的共识是，Mazois见到的那个浮雕所描绘的其实应该是一种面包制作中会用到的处理面粉的工具而已，不是基督教的十字架，而这个面包烘培坊，跟基督徒半毛钱关系都没有。


主要参考资料是John Granger Cook在学术期刊Vigiliae Christianae上面发表的论文《Alleged Christian Crosses in Herculaneum and Pompeii》。

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作者: VincentZhang    时间: 2024-8-14 22:24:33

VincentZhang 发表于 2024-8-9 19:51
现在，我要来聊一聊鹬鸵圣者提出的这一个庞贝的“证据”：一家面包烘培坊。

关于这个面包店的分析，除了建筑自身提供的异教信息外，我想再补充一些历史背景，虽然在87楼已经笼统概括了。

在公元 1 世纪，基督徒尚未发展出用十字形状的符号来代表信仰的传统，这个传统的开始发生在庞贝被毁以后很久。就算我们想抛开这个历史学界的定论，去假想公元 79 年可能出现代表耶稣受难的十字架，但那也该是一个 T 形的十字架，而不是十字形的，公元 2 世纪和 3 世纪保存下来的，不论是与基督教有关或者无关的视觉证据都证明钉十字架是使用的 T 形十字架，而文本证据也支持大多数情况罗马士兵使用的是 T 形十字架或者一根木桩而已。T 形十字架的流行与它的机械设计的简易性有关。

下图展示的是佩雷尔宝石（Pereire gem），大约制作于公元 2 世纪末期至 3 世纪初期，上面刻画的十字架显然是 T 形。

[attach]2989577[/attach]

（图片来源自大英博物馆网站。以下是转载此图片须附带的版权声明：The Trustees of the British Museum. Shared under a Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International (CC BY-NC-SA 4.0) licence.）

另外，公元 79 年以及这之前的几年，罗马帝国对于基督徒并不友好。虽然没有足够历史证据证明在庞贝当时有针对基督徒的官方迫害，但是这之前先有尼禄的迫害（64 - 68年），和犹太战争（66 - 73 年）——而初代基督徒都是犹太人。所以，更合理的揣测是，当时的基督徒不会愿意如此明目张胆地告诉路人自己是基督徒。


作者: VincentZhang    时间: 2024-8-17 21:49:36

今天聊一聊鹬鸵圣者回复中的这一个“证据”：


5. 奥普隆蒂斯（Oplontis），庞贝的一个卫星城里有一个神坛，坛上没有别的形象，而是一个十字架。

[attach]2991326[/attach]

奥普隆蒂斯确实是跟庞贝一起被火山埋葬的城镇之一。但是他说的这个证据，我倾向于认为，又是杜撰的，就像前面几个，以及那5800份2世纪的经文手稿一样。

首先，在网络上搜索不到奥普隆蒂斯有符合鹬鸵圣者描述的考古证据。虽然原则上讲，我们不知道我们不知道什么，我不敢说我对这个话题通晓一切，不能仅仅因为我不知道，就完全否定它的存在。可是，我看过几篇讨论这个话题的综述性的学术论文，而且都是十年内出版的，没有见到有人提到奥普隆蒂斯有这样的十字架考古发现。然而，在赫库兰尼姆（Herculaneum）却有一个非常符合这种描述的考古发现。

其次，以鹬鸵圣者目前讲话的模式来看，他基本上对自己讨论的东西其实并不了解，都是凭借一张嘴信口雌黄，想怎么胡说八道就怎么胡说八道，基于这个现象，我觉得他自己都搞错了证据所在地完全是不令人意外的。毕竟，如果一个人声称一样东西存在，那么是他本人承担提供证明的责任。

总之，我否定他的同时，愿意姑且保留一丝它存在的可能，但前提是，他本人能够出来提供进一步的证据证明奥普隆蒂斯有这样的证据存在，在他能做到之前，我们完全可以相信这又是一个虚假证据的例子。

下面我简单分析下赫库兰尼姆的这个十字架证据。

1938年，在赫库兰尼姆的遗址中，意大利考古学家Amadeo Maiuri（91楼提到过他）在一个别墅建筑（编号：V.15-16）中看到一面墙，墙体是石膏，石膏层中有一个十字形的凹痕。这个房间不大，凹痕下面有一个橱柜，还有一个小凳子。Maiuri在他出版的书中说这个凹痕肯定是一个十字架留下的，那个橱柜是一个祭坛，那个小凳子是祷告凳，他甚至还说这一家人应该是最初皈依的那批基督徒，是外来人，家境贫寒云云……

咱们先来看看这个十字形凹痕到底是什么样子吧。

[attach]2991391[/attach]

不得不承认，它确实容易让人联想到十字架，但是，这是没有学过历史的人的认知误区，我在前几楼已经解释过了，公元1世纪的基督徒并没有用十字架代表信仰的做法。

而且，注意墙体上面，有一个围绕住凹痕的长方形的浅色区域，这暗示这个钉在墙上的东西或许不是十字架那么简单。


[attach]2991395[/attach]

在这一张特写照片中，可以看到两侧钉子留下的孔洞。

关于周边环境，能提供的信息不多。那个所谓的“祭坛”，它其实只是一个普通的橱柜，里面有两盏灯，还有一个骰子和一个用来摇骰子的骰盅的残片。什么基督徒会把赌博用具放在祭坛里？

解开这个谜题最关键的一环，是后来在伯斯科雷阿莱（Boscoreale）地区的考古发现，这个地区也是毁于79年的火山爆发。在一个被发掘出来的别墅中，考古学家发现了下面这种固定在墙上的架子，注意它周围的墙体表面也有某种更大的物体留下的痕迹，而且，把这个架子拆下来后，它留在墙上的痕迹跟赫库兰尼姆的的那个几乎一模一样。

[attach]2991325[/attach]

所以，基督徒学者们最终又是白激动一场，大家可以洗洗睡了。
作者: VincentZhang    时间: 2024-8-20 18:06:20

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-8-20 17:07 编辑

简单评论下鹬鸵圣者提出的这一个庞贝城里的“证据”：一枚戒指。

4. 一枚出土的戒指，上面有十字架和永生的符号，铭文主人 Mages 。

[attach]2993059[/attach]
鹬鸵圣者的评论链接：http://bbs.skykiwi.com/forum.php ... ;page=8#pid87701868

我这次的评论很简单，因为找不到符合他的描述的物品，也没有见到学者讨论过或者提到过。

对于这个情况应该采取怎样的原则来处理，我在上一楼已经解释过了，就不再重复，所以，除非鹬鸵圣者本人能提供证据证明这个戒指存在以及它与基督徒的存在有关，那么我可以基于他拿出的新证据来讨论，否则，只能把这看做他的又一个无耻谎言来看待。


作者: VincentZhang    时间: 2024-8-21 08:36:18

奥克兰北岸接送机 发表于 2024-2-25 20:59
楼主已经芳龄四十了，还是未婚呢，还自我感觉特好嘿。

目测楼主最终将会通过忽悠东南亚低收入国家的妇女， ...

你以前的签名不是“用车请找我，给你服务好”么？怎么改了呢？是不是作为一个东北流氓，你自己的这句肉麻的广告词也恶心到你自己了？终于开窍了意识到自己是个人渣了？
作者: VincentZhang    时间: 2024-8-21 08:57:22

奥克兰北岸接送机 发表于 2024-2-25 20:59
楼主已经芳龄四十了，还是未婚呢，还自我感觉特好嘿。

目测楼主最终将会通过忽悠东南亚低收入国家的妇女， ...

[attach]2993353[/attach]

自从版规改了之后，你就没胆子在这里继续喷了，怕的到底是谁呢？
作者: Quad    时间: 2024-8-21 09:00:39

写这么多， 应该发其它板块。               
作者: Quad    时间: 2024-8-21 09:08:08

多好的贴子， 我才发现。                     
作者: VincentZhang    时间: 2024-8-21 09:13:55

Quad 发表于 2024-8-21 08:00
写这么多， 应该发其它板块。

谢谢你的建议。主动发其它版块的话，表示我要向基督徒发起挑战，可是，或许说出来已经没人信了，其实我没有意图要公开挑衅基督徒。我和鹬鸵圣者之间的对话完全是他在我的另一个征婚帖挑起的，而且一开始我也不想深入辩论围绕基督教的问题，所以给了他两次台阶下，但是他不依不饶，变本加厉。
作者: VincentZhang    时间: 2024-8-21 09:27:16

本帖最后由 VincentZhang 于 2024-8-21 08:29 编辑

关于鹬鸵圣者在另一个帖子里的最后回复中提出的庞贝城的证据，我已经完成了关于这个话题的文章，有兴趣的朋友可以点击下面的标题链接。


《庞贝遗址中那些所谓的基督教“证据”》

或者复制下面的链接到浏览器中打开：

https://that-rationalist.github.io/articles/alleged-christian-evidence-in-pompeii-ruins/


这篇文章分成两个部分。


第一个部分是还原历史上下文，我澄清了几个核心问题：


1. 耶稣不是死在十字形十字架上，而是T形十字架，而之所以需要对早期传统做这种篡改，是为了迎合神学构建中的修辞和话术策略，这个问题被戳破，确实基督教会很尴尬；
2. 公元1世纪的基督徒还并没有发展出用十字架来代表自己信仰的传统，这是之后很久才出现的；
3. “基督徒”这个称谓是异教的罗马人取的，用来指代耶稣运动的追随者，但是这个称谓的原意带有强烈的贬低和讽刺的情感色彩，所以公元1世纪的基督徒并不会自称“基督徒”，但是由于后来的各种误解，他们逐渐接受了这个称号，最终以“基督徒”自居。


第二部分则是在还原的历史背景中更为详细地讨论了庞贝城中曾被认为与基督教有关的考古证据。最终结论是，这些证据都没有与基督徒有关联，唯一的例外是基督徒涂鸦，但是它只能证明基督徒出现过，而且在当地人的记忆中留下一种很负面的形象。






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