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[生活] 对香港的乱象很困惑。为什么会这样呢?    关闭 [复制链接]

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楼主
发表于 2014-9-29 22:12:38 |只看该作者 |正序浏览 微信分享
本帖最后由 0222999999 于 2014-9-29 23:06 编辑

这两天,香港闹得挺厉害。具体的事情同学们自己上网看吧,我就不费话了。这里主要是自己有些困惑,很不理解。


一个是,为什么有些港人对候选人需要中央认可有那么大的反感?
本来就已经是一人一票的“普选”了,唯一不足的是,候选人必须要“爱国”,得到中央的认可。
我个人认为这个无可厚非。


首先,我们说“一国两制”。“一国”在前,“两制”在后,不能只看到“两制”而不见“一国”。要求一个国家的地方长官忠于自己的祖国,这个理应无可厚非。如果否定这个前提,等于就是允许叛国者领导香港。这等于是否定了"一国“。美国总统当选也要宣誓效忠宪法不是?我们说”高度自治“,不是”完全自治“,更不是”独立“。所以,我觉得这种要求不过分。


其次,这只是一个过渡。我相信今后是可以做到自提名的。步步为营,先吃碗里的,再看着锅里的。理应如此。政治本来就是一种妥协,从博弈中获得最多。现在示威者的许多诉求都是不切实际的。这就很让人怀疑这些运动的动机了。就像当年64,不懂得见好就收,结果不但没有收获,还拖累了本来可能有的民主进程。如果问谁是受益者,恐怕只有那些被美国人“庇护”了的那些领袖们。


最后,香港,作为一个地区,真的要懂得如果玩“小国政治”,并从中左右逢源,为自己的人民谋求最大福祉。
比如日本、韩国。都有美国驻军,国家主权和尊严完全被践踏,那就是被人骑在脖子上。美国军人在日本强奸杀人,日本人连判的权利都没有。可人家知道玩小国政治。美国让咬谁,就去咬谁。更何况香港还不是一个国家。处处一副大义凌然,处处那么有原则,与自己的中央政府对抗,不知进退,是勇还是愚?


香港本可以成为整个大中华今后民主发展的标杆。以实现真正香港的民主富强为终点目标,做一下兵棋推演。
一边,是接受现在的“普选”方案,步步为营向前发展;
一边,是一步到位,要么全赢,要么全输。并且为了全赢,不惜与中央政府对抗,不惜自毁经济。
推演一下,实在看不出什么负责人的人会选第二个作战方案。


习大大因为反腐,早就给自己树立了强大的敌人。这些敌人都在等着看习大大的错误和失败,所以,他不可能退让。哪怕是花费再大代价,也不会让第二个作战方案成功。那为什么还要打这场注定不可能胜利的仗呢?


如果是当年为了反抗殖民统治,反抗女皇指定港督,为了民族大义,做如此玉石俱焚还有情可原。可如今,为了一个过渡性的选举制度,尤其是有些人不惜高举港英旗,自绝于中华民族,就真的很难理解了。


我是看不懂了。。。感觉这些人是存心要把香港往坑里带啊 。。。。。。

==============

突然想起了以前看过的一个电视剧叫《关东枪声》。里面有个大学的恋童癖老头,明知会流血,还是鼓动学生冲击清政府,用学生的尸体垫起了自己在国民政府中的地位,最后投靠了袁世凯。

我个人来说,对这个活动最反感的地方是对中学生的挑动。


从目标群体来说,中学生的确是最适合的目标。价值观人生观还不成熟,并且充满浪漫主义。对就是对,错就是错,不懂得政治与妥协。容易被煽动,容易被控制。君不见在香港,如果与中学生发生你情我愿的性行为都是违法的吗?为什么?因为这个年龄的孩子心智并不成熟。拿这些孩子当炮灰,我真的觉得是丧尽天良 !!


==============


没有人说民主是错的,更没有说追求民主的愿望是错的。但是,愿望与实际,是需要聪明地去妥协的。




很极端地说,最完美的方法,就是天下一统,消除军队,消除国界,全球一人一票来选领导。这有这样,才不会一边非洲整天饿死人,而地球另一边的美国大口吃肉,大口喝酒。




这个愿望应该比一个香港的民主自由更高贵吧?那是为了全人类的终极民主与自由。那我们是否应该为了这个目标,从新西兰开始,占领国会?瘫痪商业?全体罢课,罢工,罢市呢?






==============


好多讨论讲道中国了,那就聊聊中国:


我自认是一个实用主义者。我愿意以我对中华人民共和国宪法的服从,换取政府对中华人民共和国宪法的服从。我愿意坚持宪法中所说的,坚持共产党的领导;以此换取宪法中所赋予公民的各种权利、民主及自由。
---- 其实,坚持共产党的领导没什么不好。共产党,看其党章,要求党员吃苦在前,享乐在后,一心一意为人民服务等等,并没有什么不好的地方。”共产党“只是一个名字而已,就像是少先队员,当全国所有的小学生都是少先队员了,这个”少先队员“的政治意义也就被冲淡了。 我想象着,如果某天中国实现了民主选举,所有候选人都是共产党员也没什么大问题。可能那时候会出现几个候选人都是共产党员,但属于不同“支部”,形成有不同政纲的党中之党,倒也未尝不是一种在现有宪法框架下,即坚持共产党的领导,有能实现真正民主选举的可能。
有人说两党,或多党执政更好。今日之中国哪里有能够与共产党抗衡的政党?与其如此,还不如期望共产党中有不同派系出来,做党内竞争 ---- 其实,这种派系之争一直也都没有停止过。


就算是一党专政,只要完善人民代表大会制度,实现言论自由,罢工自由,集会自由等这些宪法中所赋予的公民权利,中国的制度不会比那些欧美的政治制度差。


现有的宪法框架下,中国本来就是三权分立的。
司法是可以独立,现在国内也在加强司法独立的建设。
人民代表大会就是议会,作为立法机关也是独立的。只要做好一人一票,真正地选出”人大代表“/"议员”,我们的人大会议就可以真正行使其最高权力。




最后一点,中产阶级是民主制度的基石。所以,提高人民收入及教育水平,说到底是一切的基石。
当中国的中产阶级人口达到6亿以上时,那时的民主恐怕才是健康理性的。否则,方便面式的民主未必就是民族之福。




==============




香港觉得,中央给了我们候选人,这些候选人会不会全部都是香港的敌人?
中央觉得,不对候选人有否决权,万一中央的敌人当选了怎么办?


大家都往最坏的极端方向想了。


但,平心而论,我会更偏向于让这个候选人得到中央的认可。


首先,中央的敌人就算当选了,也不可能搞得好香港。他可能会把整个香港当成自己飞黄腾达的炮灰。不被中央认可的香港领导人,就算当选,也绝非香港之福。


其次,香港重来没有过真正的普选。一步步来没什么坏处。选举的最廉价的手段就是挑动社会矛盾及种族关系。比如,挑动对中央政府的仇恨。尤其是香港的反蝗行动,看出了其社会的不成熟。在不成熟的社会中,”卑鄙政客“很有可能比”社会领袖“更容易当选。


无论你喜不喜欢,接不接受,香港永远不可能只是香港人的香港。美国、英国、大陆各派都会在这片土地上培养自己的势力。所谓的斗争,只是各方势力的代理人之间的斗争而已。而无知的学生,只能是其中的炮灰
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发表于 2014-9-30 00:25:22 |只看该作者 微信分享
0222999999 发表于 2014-9-29 23:13
了解。

但那么大个事情,这个话题是躲不过的。只要有良性的讨论渠道就好。

没办法了,有网友抗议,公平期间,虽然老兄你的帖子是认真的分析讨论,不过还是要关闭

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发表于 2014-9-30 00:22:20 |只看该作者 微信分享
本帖最后由 jerrygarry 于 2014-9-29 23:24 编辑
LOST_NZ 发表于 2014-9-29 22:31
那些支持学生的,在这里嘴炮打的震天响,搞那些花架子有屁用。还FB,FB有个毛用,13亿人民没几个能上FB的。 ...

Forward of what Hong Konger are doing in here

https://www.facebook.com/NZHongKonger?ref=hl



Auckland Event : https://www.facebook.com/events/1475741292704239/?ref=22
Dunedin Event :
https://www.facebook.com/events/633946466721771/?ref=22
Palmerston Event :
https://www.facebook.com/events/1477436102528913/?ref=4
Christchurch Event :
https://www.facebook.com/events/ ... _story_type=regularhttps://www.facebook.com/NZHongK ... =1&relevant_count=1


謝謝大家的支持及感謝即將參與未來數天遊行活動的參加者。

大家好,我是此這專頁的負責人。星期日凌晨,當我聽到香港政府開始無理拘捕學生的時候,心情非常激動而寫下了"在紐港人專頁至在紐港人書"。估不到在短短四十八小時內,我們已有了接近七百個like, 八位admin,三位地方負責人(Wellington,Palmerston North, and Dunedin)及三個小組。從十四歲留學生到三十多歲在職母親都出了一分力,我非常感謝及榮幸和他們共事,為香港出一分力!謝謝你們無私的支持,要是沒有你們這行動是不會成功的!

所以在此我呼籲按like 的你們請share我們的專頁與行動及動用你的影響力讓你身邊的人知道,我們增援香港學生及支持香港一人一票普選行政長官!

我們沒有被利用,我們沒有收受任何利益,沒有任何政治力量在背後,一切都是自發的,一切都是憑良心為香港的。

所以,我再一次懇請大家動用你的影響力讓你的家中老㓜,兄弟朋友參與我們的行動去支持香港學生及支持香港一人一票普選行政長官!謝謝大家!

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发表于 2014-9-30 00:13:51 |只看该作者 微信分享
Clark1129 发表于 2014-9-29 22:32
笔记本兄的帖子一向质量很高,但这个帖子严格来说属于政治类帖子,有可能会关闭处理,具体要看看下面的发展 ...

了解。

但那么大个事情,这个话题是躲不过的。只要有良性的讨论渠道就好。

现在看来,无论立场如何,大家的讨论都很理性。

点评

Clark1129  没办法了,有网友抗议,公平期间,虽然老兄你的帖子是认真的分析讨论,不过还是要关闭  详情 回复 发表于 2014-9-30 00:25:22

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发表于 2014-9-30 00:04:35 来自手机 |只看该作者 微信分享
starwiwi 发表于 2014-9-29 22:43
你也去多看資料吧 他們是2場不一樣的運動 學聯擺課跟占中是兩個事情 學聯就是學生先帶起的 然後占中才啟動 ...

你可以对幕后的操纵者视而不见,但是你不能否认他们的存在。

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lychee 心中有爱 

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发表于 2014-9-30 00:02:46 |只看该作者 微信分享
匿名者 发表于 2014-9-29 22:59
六四时,某女学生领袖的观点是:“其实我们期待的就是,就是流血”,“只有广场血流成河的时候,全中国的人 ...

诺贝尔奖就是美国给的…要么奥巴马哪有那个脸得奖…
日日深杯酒满,朝朝小圃花开。自歌自舞自开怀,无拘无束无碍。
青史几番春梦,黄泉多少奇才。不须计较与安排,领取而今现在。

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发表于 2014-9-30 00:02:08 |只看该作者 微信分享
匿名者 发表于 2014-9-29 22:59
六四时,某女学生领袖的观点是:“其实我们期待的就是,就是流血”,“只有广场血流成河的时候,全中国的人 ...

然后这位领袖用自己同志的血铺平了自己奔向自由美利坚的路。

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发表于 2014-9-29 23:59:42 |只看该作者 微信分享
本帖最后由 skywindcn 于 2014-9-29 23:06 编辑

六四时,某女学生领袖的观点是:“其实我们期待的就是,就是流血”,“只有广场血流成河的时候,全中国的人才能真正擦亮眼睛”。

遗憾的是,这位伟大的学生领袖在运动中似乎从未流过一滴血。这样的人居然“曾获诺贝尔和平奖提名”,可见诺贝尔和平奖是个什么玩意。
Life is never easy~

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发表于 2014-9-29 23:56:31 |只看该作者 微信分享
DinC 发表于 2014-9-29 22:53
国民党挺好的呀,小马哥干的有声有色的。只要是中国人执政,能让国民富足自在的生活,什么党都行。

我爷爷的,老蒋亲笔委任状啊。我勒个去! 我要翻身把歌唱啦。
他们啥时候上位
燃烧吧~~! 我的帖子!!!

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发表于 2014-9-29 23:53:39 来自手机 |只看该作者 微信分享
oplwy 发表于 2014-9-29 22:23
哪个党呀?国民党?

国民党挺好的呀,小马哥干的有声有色的。只要是中国人执政,能让国民富足自在的生活,什么党都行。

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发表于 2014-9-29 23:43:55 来自手机 |只看该作者 微信分享
zxcpoi 发表于 2014-9-29 22:33
不懂没关系,多读点文章,脑补点历史政治。占领中环是由戴耀廷、陈健民及基督教传教士朱耀明共同发起领导 ...

你也去多看資料吧 他們是2場不一樣的運動 學聯擺課跟占中是兩個事情 學聯就是學生先帶起的 然後占中才啟動

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发表于 2014-9-29 23:41:20 来自手机 |只看该作者 微信分享
不管結果出來是怎樣 今天走的每一步都會成為歷史的印證 世界的人都可以看得見 群眾為了公義發聲站出來而不是只是龜縮在家在網上表達不滿又沒有勇氣站出來表達自己囉

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发表于 2014-9-29 23:38:12 |只看该作者 微信分享
逝水-流年 发表于 2014-9-29 22:21
看到lz更新的部分, 我觉得我已经没有回的必要了

完全明白,也同意你的意思。但,我是实用主义者。我宁可去争取看来还有可能实现的目标。

两党,或多党执政。近日之中国哪里有能够与共产党抗衡的政党?与其如此,还不如期望共产党中有不同派系出来,做党内竞争 ---- 其实,这种派系之争一直也都没有停止过。

就算是一党专政,只要完善人民代表大会制度,实现言论自由,罢工自由,集会自由等这些宪法中所赋予的公民权利,中国的制度不会比那些欧美的政治制度差。

现有的宪法框架下,中国本来就是三权分立的。
司法是可以独立,现在国内也在加强司法独立的建设。
人民代表大会就是议会,作为立法机关也是独立的。只要做好一人一票,真正地选出”人大代表“/"议员”,我们的人大会议就可以真正行使其最高权力。

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逝水-流年 发表于 2014-9-29 21:47
看到大家都这么说, 我只有一声叹息。

当世界上很多发达国家都是两党执政,ls和lz确还是只有这些想法。
...

今天没法评分了 +1

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starwiwi 发表于 2014-9-29 22:28
整場學生運動都是由學生組織 哪裡來的煽動

别扯啦。那个戴某某 和那个神棍牧师 发起的。 他们后台是谁有眼自己看啦
燃烧吧~~! 我的帖子!!!

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starwiwi 发表于 2014-9-29 22:28
整場學生運動都是由學生組織 哪裡來的煽動

不懂没关系,多读点文章,脑补点历史政治。占领中环是由戴耀廷、陈健民及基督教传教士朱耀明共同发起领导的,学生不过是充当肉盾的炮灰罢了。

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发表于 2014-9-29 23:32:45 |只看该作者 微信分享
由关于2017特首普选及政改的争议起,慢慢发酵,梁振英班子的无能,陈方安生等人神经病高调访美谈HK政改,国务院的白皮书发表令矛盾剧烈激化。。。。。。(有兴趣的同学可以看看白皮书,典型一党专政缺乏法治思维的产物,我个人看法)

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发表于 2014-9-29 23:32:22 |只看该作者 微信分享
笔记本兄的帖子一向质量很高,但这个帖子严格来说属于政治类帖子,有可能会关闭处理,具体要看看下面的发展形势,是继续理性讨论,还是演变成口角

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心无止境 发表于 2014-9-29 22:30
老实说,中央政府已经做出很多让步了。。。这事要是发生在大陆,尼玛都没得活。。。还有就是,类似的事情都 ...

老江当年对香港那句话真没说错。。。唉

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本帖最后由 LOST_NZ 于 2014-9-29 22:33 编辑

那些支持学生的,在这里嘴炮打的震天响,搞那些花架子有屁用。还FB,FB有个毛用,13亿人民没几个能上FB的。
真支持就赶紧回香港去一起示威去,别光让学生在那里当炮灰。

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新时政 哈卡一族 10周年纪念

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发表于 2014-9-29 23:30:36 |只看该作者 微信分享
老实说,中央政府已经做出很多让步了。。。这事要是发生在大陆,尼玛都没得活。。。还有就是,类似的事情都是政治斗争,不要做了别人的利益的炮灰。。。

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发表于 2014-9-29 23:28:27 来自手机 |只看该作者 微信分享
整場學生運動都是由學生組織 哪裡來的煽動

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发表于 2014-9-29 23:28:13 |只看该作者 微信分享
逝水-流年 发表于 2014-9-29 22:17
其实, 两党执政, 或者多党联合参加政府事务, 这应该是目前较好的制度了吧,最起码现在发达国家都用它。 ...

多党执政就比现在好了么?美国的价值观适用于中国么?中国5000年历史至今,有哪届当权者做得比如今GCD做得更好呢?西方国家一天说中国是独裁,不民主。是他们真的想给我们什么民主,还是因为他们在害怕现在中国不可阻挡的崛起呢?

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最强王者 时事勋章 新时政 红人馆 10周年纪念

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发表于 2014-9-29 23:26:35 |只看该作者 微信分享
xixi0410 发表于 2014-9-29 22:00
你看不懂不奇怪,真正原因是中國共產黨沒有給香港真普選,三個候選人都是中國內定,然後要我們投票,投給誰 ...

我觉得在这个方面恐怕就是香港及中央政府都对对方缺乏信任了。

香港觉得,中央给了我们候选人,这些候选人会不会全部都是香港的敌人?
中央觉得,不对候选人有否决权,万一中央的敌人当选了怎么办?

大家都往最坏的极端方向想了。

但,平心而论,我会更偏向于让这个候选人得到中央的认可。

首先,中央的敌人就算当选了,也不可能搞得好香港。他可能会把整个香港当成自己飞黄腾达的炮灰。不被中央认可的香港领导人,就算当选,也绝非香港之福。

其次,香港重来没有过真正的普选。一步步来没什么坏处。选举的最廉价的手段就是挑动社会矛盾及种族关系。比如,挑动对中央政府的仇恨。尤其是香港的反蝗行动,看出了其社会的不成熟。在不成熟的社会中,”卑鄙政客“很有可能比”社会领袖“更容易当选。

无论你喜不喜欢,接不接受,香港永远不可能只是香港人的香港。美国、英国、大陆各派都会在这片土地上培养自己的势力。所谓的斗争,只是各方势力的代理人之间的斗争而已。而无知的学生,只能是其中的炮灰

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发表于 2014-9-29 23:25:46 来自手机 |只看该作者 微信分享
Diligency 发表于 2014-9-29 22:22
学生是比较单纯的,五四运动不主要是学生? 我对这方面的历史政治不太了解,还不能说太多。

那也不就是扇起来的嘛。
重要的是。为什么歌颂54呢?
因为。gcd打赢了呀 嘿嘿
燃烧吧~~! 我的帖子!!!

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发表于 2014-9-29 23:23:09 来自手机 |只看该作者 微信分享
逝水-流年 发表于 2014-9-29 22:17
其实, 两党执政, 或者多党联合参加政府事务, 这应该是目前较好的制度了吧,最起码现在发达国家都用它。 ...

哪个党呀?国民党?
燃烧吧~~! 我的帖子!!!

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发表于 2014-9-29 23:22:34 |只看该作者 微信分享
oplwy 发表于 2014-9-29 22:16
就是。。中央给几个人。然后 香港人在里面选呗。。
脚趾头想想都知道。。香港是中国的,怎么可能香港选啥 ...
中国大型游行都少不了学生。 政客都知道,最血气方刚,最没社会经验,最容易煽动的就是学生啦。



学生是比较单纯的,五四运动不主要是学生? 我对这方面的历史政治不太了解,还不能说太多。
知我者,谓我心忧。不知我者,谓我何求。

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发表于 2014-9-29 23:21:12 |只看该作者 微信分享
看到lz更新的部分, 我觉得我已经没有回的必要了

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发表于 2014-9-29 23:17:55 |只看该作者 微信分享
0222999999 发表于 2014-9-29 21:57
我想你应该是误解了。没有人说民主是错的,更没有说追求民主的愿望是错的。但是,愿望与实际,是需要聪明 ...

其实, 两党执政, 或者多党联合参加政府事务, 这应该是目前较好的制度了吧,最起码现在发达国家都用它。

你说的“一边非洲整天饿死人,而地球另一边的美国大口吃肉,大口喝酒。“,  你和我说的,有相关性吗?

发达国家通过三权分立,两党执政来确保最近几个世纪的富强,非洲,中东,亚洲的大部分国家, 你看到他们朝着这个方向努力吗?  

我想表达的是, 三权分立,两党执政

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发表于 2014-9-29 23:16:40 |只看该作者 微信分享
Diligency 发表于 2014-9-29 22:05
那是不是说香港的特区长官是中央决定的?香港是什么选举方式现在?

就是。。中央给几个人。然后 香港人在里面选呗。。
脚趾头想想都知道。。香港是中国的,怎么可能香港选啥中央不参与不干预?
香港人自己不会换位思考么?如果北京是香港的,香港你不参与不干预么。。
老江以前对着港媒就说过。港人too naive 啊!

现在香港学生又出来闹事啦。 中国大型游行都少不了学生。 政客都知道,最血气方刚,最没社会经验,最容易煽动的就是学生啦。  我就没看到霍家,李家公子出来露脸说两句?有钱人不稀罕民主?
燃烧吧~~! 我的帖子!!!

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