从香港书店老板被捕事件看看港人对一国两制的践踏

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 15:13
89年市民能捐帐篷了？能捐可乐了？ 学生跑美国去怎么那么顺利？如果不是事先就联系好了能那么快吗？

如 ...

你连89年学生是为了什么都还不知道。你以为学生就是在美国支持下要中国实行美式民主那一套啊？
学生们的很多诉求反而是加强社会主义制度的！比如福利住房，大学毕业分配工作，全民医疗保障等。学生们认为这些都是苏联解体，东欧剧变那些已经不是社会主义国家的前社会主义国家还保留的制度。而我国作为社会主义国家是不能应该废除这些体现社会主义优越性的制度的！
美国支持学生呼吁中国加强社会主义建设？你是这逻辑吗？

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 15:24
你连89年学生是为了什么都还不知道。你以为学生就是在美国支持下要中国实行美式民主那一套啊？
学生们的 ...

学生诉求到最后和中央好好谈了吗？ 他们不是被操纵了怎么会害到赵紫阳下台，明明中央里有心向着他们的人在想让他们平静下来好好谈，结果就是不可能，只管闹下去，其实是他们背后支持的势力目的根本就不是好好谈。乱才是目的。解体更好。

我只想知道为什么那么多学生领袖怎么就那么顺利都跑美国去了？ 事先真的是没联系？

呼啸寒风

香港从渔港而来，必然往渔港归去

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 15:18
那就说明老共对香港又软了呗，和跪台办一样，一闹就息事宁人。

这人犯了内地的法，如果正常程序要求香港 ...

大陆有些罪名是“口袋罪”，随便把人往里装的。如果想打击你有的罪名随时能按到你身上。比如寻衅滋事罪和非法经营罪。
真想找你麻烦，你骂过人也说你是寻性滋事罪给你刑事拘留。
前几年有网上收费删帖的，有人收几块钱删了五毛的帖子，也按照非法经营罪处理。

正常程序要做出不起诉决定，终止整个刑事诉讼程序，然后让人回香港。
从来没有在取保候审阶段让人可以回香港的。你查一下取保候审的具体办法，离开居住地都要向公安机关报告的，要保证随传随到。回香港还怎么随传随到？

大陆如果做出不起诉决定，说明人家根本就没犯罪，大陆承认绑架人家，自己打自己脸。
如果继续按照刑事诉讼程序，又走不下去。香港人又不能像糊弄大陆人那样给人编造证据，指定律师等等。到时肯定社会关注，人家也要请自己律师的。这样到了审查起诉和法庭质证时，证据禁不住推敲或者根本没有证据，这样刑事诉讼程序又没法走。

只能来个折中，对外说取保候审，又让人回香港，不伦不类。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 15:32
学生诉求到最后和中央好好谈了吗？ 他们不是被操纵了怎么会害到赵紫阳下台，明明中央里有心向着他们的人 ...

什么叫“明明中央里有心向着他们的人在想让他们平静下来好好谈”？

你没经历不要紧，去看看记录片，学生们当时“跪谏”，写好诉求举着跪在人民大会堂门口要谈都没人理。后来通过绝食斗争吾尔开希等人才和李鹏见面，整个过程也是学生的诉求全都置之不理，只向学生提各种要求。
这叫中央想好好谈？
后来中共开枪屠杀，性质就变了，学生们就成了遭受政治迫害者，美国要提供政治避难。你找个年纪大些的美籍华人问问，别说中国跑去的学生，那段时间只要在美国留学的中国大学生，美国怕他们回中国受迫害，填表就给绿卡，这你怎么解释？你是不是又要说凡是去美国留学的也是和美国商量好的？
你再上网查查，当时64的学生还有跑到新西兰来的。你是不是也要说64也是新西兰支持的？


所有这些只是西方国家给受政治迫害的学生提供政治避难而已，与哪个西方国家背后支持没关系。

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 15:48
什么叫“明明中央里有心向着他们的人在想让他们平静下来好好谈”？

你没经历不要紧，去看看记录片，学生 ...

我看过很多，来新西兰的第一年，处于好奇看了很多有关天安门，FLG的纪录片，看完的结果是彻底被他们恶心到了。

让他们不要在天安门广场静坐，可以谈。 学生答应没？反而开始绝食。。在逼谁呢？64的时候也没少杀战士吧，我亲眼看到新闻联播里那不止一个烧焦的士兵尸体。那可是在政府决定武力驱散之前就发生的，我相信学生不会杀人，但是那些杀人的暴徒是谁在操纵的？

能那么快就联系到美国进行政治避难，你信他们没事先联系好？ 那你就信吧。

目的好就可以逼政府吗？ 美国占领华尔街目的不好吗？ 被政府武力驱散了。

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 15:44
大陆有些罪名是“口袋罪”，随便把人往里装的。如果想打击你有的罪名随时能按到你身上。比如寻衅滋事罪和 ...

那我就问下你，如果这个人涉及非法卖违禁书，内地警方怎么才能让他在正常手续里接受询问？

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 16:06
我看过很多，让他们不要在天安门广场静坐，可以谈。 学生答应没？反而开始绝食。。在逼谁呢？64的时候也 ...

人家静坐和平请愿，就是施压的一种方式，静坐是手段谈判是目的。中共谈完了自然也就没有静坐了。什么叫不要静坐才可以谈？那学生究竟和中共谈的是静坐的问题还是诉求的问题？

很快到美国政治避难=美国一定在背后支持整个学潮？
那么有学生很快到澳洲和新西兰你怎么解释？

美国驱散群人群=坦克、机枪大屠杀？有可比性吗？
至于军人被杀的问题，我很同意243楼的观点，你可以看看。

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 16:20
人家静坐和平请愿，就是施压的一种方式，静坐是手段谈判是目的。中共谈完了自然也就没有静坐了。什么叫不 ...

那请问美国华尔街怎么就武力驱散了？  

关于美国是否参与，你信他们没参与，我尊重你的观点，但我不信。

大屠杀？ 他们杀军人可以？ 军人没脾气吗？ 你问问美国警察被袭击后怎么反击的。

当年广场撤离的人员回忆都说广场当时没有流血事件发生，更多的是周边地区，在部队行进路线上阻拦部队前进的人。这也就是真的不想活了，当时有戒严令，没事不要上街，部队在下达几点几分到达某地的命令以后，必须执行，每什么客气了，你敢阻拦就只能击毙。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 16:08
那我就问下你，如果这个人涉及非法卖违禁书，内地警方怎么才能让他在正常手续里接受询问？  ...

根本没有“非法卖违禁书”这个法定概念。你从头到尾看一遍大陆《刑法》有关于“违禁书”犯罪的规定吗？连这个词都找不到，连“违禁书”的法律定义都没有，这样怎么认定什么是违禁书什么不是违禁书？

“违禁书”在《中国法制史》里可能有，封建社会搞文字狱时会出现这个词，现代法治社会没有。

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 16:25
根本没有“非法卖违禁书”这个法定概念。你从头到尾看一遍大陆《刑法》有关于“违禁书”犯罪的规定吗？连 ...

非法经营罪

《中华人民共和国刑法》第二百二十五条　【非法经营罪】违反国家规定，有下列非法经营行为之一，扰乱市场秩序，情节严重的，处五年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处违法所得一倍以上五倍以下罚金;情节特别严重的，处五年以上有期徒刑，并处违法所得一倍以上五倍以下罚金或者没收财产：　　(一)未经许可经营法律、行政法规规定的专营、专卖物品或者其他限制买卖的物品的;　　(二)买卖进出口许可证、进出口原产地证明以及其他法律、行政法规规定的经营许可证或者批准文件的;　　(三)未经国家有关主管部门批准非法经营证券、期货、保险业务的，或者非法从事资金支付结算业务的;　　(四)其他严重扰乱市场秩序的非法经营行为。第一百零五条　【煽动颠覆GJzhengquan罪】　　以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆GJzhengquan、推翻社会主义制度的，处五年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利;首要分子或者罪行重大的，处五年以上有期徒刑。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 16:22
那请问美国华尔街怎么就武力驱散了？  

关于美国是否参与，你信他们没参与，我尊重你的观点，但我不信。 ...

美国驱散有司法程序保障，有法院判决。中国有什么？

美国人人带枪，美国警察的武装程度与普通美国人相当。中国学生有枪吗？

戒严令=屠杀令？

243楼的观点你怎么推翻？如果你是学生运动群体中的一员，运动中有人出现过激行为，不去追究具体责任人，把连你在内的整个学生群体都屠杀了，你觉得这样可以？

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 16:34
美国驱散有司法程序保障，有法院判决。中国有什么？

美国人人带枪，美国警察的武装程度与普通美国人相当 ...

遵守法律规定

法律规定非法集会是违法的，有诉求和平表达，如果逼到必须推翻政府了，也就做好杀身成仁的准备了， 不会让其他人替我上，我早早联系好美国，事发就逃去美国。他们在一个国家的中心广场静坐了两个月，政府之前都没有做什么，到最后发展到杀战士了，难道还不处理？


被枪杀还是被火烧成焦碳的区别在于，美国警察在你开枪的时候也会同时击毙你，不会等到被人捆住烧成焦碳还要把内脏拔出来，我们的士兵比较傻，没有命令就不对群众动手。

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 16:36
遵守法律规定

法律规定非法集会是违法的，有诉求和平表达，如果逼到必须推翻政府了，也就做好杀身成仁的 ...

扯~~~~~~~~~~~
谁告诉你64是推翻政府了？学生支持中共中央总书记赵紫阳是推翻政府？现在中国外交部发言人都把64降格为“政治风波”了。
知道罪刑法定原则吗？知道法不朔及既往原则吗？
你去看看，《中华人民共和国集会游行示威法》1989年10月31日全国人大常委会才通过，在此之前中国根本没有一部关于集会游行示威的法律。1989年6月之前的学生，没有遵守1989年10月的法律，所以学生是违法的，你是这意思吗？你家时间是倒着走的？那时只有宪法第35条：中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。学生的行为反而是受宪法保护的！

当时是开放的环境，战士被杀，你能确定凶手吗？用专业术语说“犯罪主体”是谁？学生？工人？市民？还是中共为了屠杀找借口派特务自己杀的？还没弄清的情况下，抓不到具体责任人，就有理由屠杀学生？你这逻辑要说的过去，新西兰某个军人或警察被亚洲人长相的人杀害了，人没抓到，政府就能派军队屠杀包括你在内的所有亚裔了？你觉得这样行？

如果中国人人带枪，我也赞同中国警察和美国警察一样。可是中国有人人带枪吗？警察军人有枪，老百姓没枪，这样军警当然不能随便开枪了，要等命令了。这么简单的逻辑你不明白？

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-29 14:50
搞不清这句话是你的论据还是结论：
“向大陆卖禁书，那几乎就像是把宣扬女性自由和反伊斯兰的书籍卖去中东 ...

法还是有犯的啦。比如出版物管理条例？比如海关的进出口申报义务？我相信所有书都是偷寄的，换句话来说起码也是走私罪。不然海关不可能给过。

至于执法上。大陆一向如此。算是中国社会主义特色了。


中华人民共和国禁止进出境物品表：
（1）禁止进境物品：
1各种武器、仿真武器、弹药及爆炸物品；2伪造的货币及伪造的有价证券；3对中国政治、经济、文化、道德有害的印刷品、胶卷、照片、唱片、影片、录音带、录像带、激光视盘、计算机存储介质及其它物品；4各种烈性毒药；5鸦片、吗啡、海洛因、大麻以及其它能使人成瘾的麻醉品、精神药物；6带有危险性病菌、害虫及其它有害生物的动物、植物及其产品；7有碍人畜健康的、来自疫区的以及其它能传播疾病的食品、药品或其它物品。

0222999999

寒夜霜深 发表于 2016-6-29 14:11
请参照#98楼的例子。

我始终认为跟一位在敬事房里面的工作人员讨论正常人类最欢愉的活动是完全在浪费时 ...

这就是我说的傲慢与偏见。现在许多时候那些自称为自由思想的人的思想是封闭的，只要是不同意见，不是别人被洗脑，就是别人没文化，或者别人没有资格来讨论。反倒是许多别人眼中“被洗脑”的人，愿意聆听各种不同的意见，也尊重不同的声音。无论政见是否相同。

用您的例子，不一定要去敬事房工作过，才有资格去反对阉割，去谈论当阉人的坏处。你说是不是这个道理。

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 15:48
什么叫“明明中央里有心向着他们的人在想让他们平静下来好好谈”？

你没经历不要紧，去看看记录片，学生 ...

事先没有和平驱散吗？有用吗？已经两个月了，都开始杀士兵了 还准备再和平解决？那你说政府那是不上军队派武警过去有用吗？

当时不少军车被劫 很多武器散到民间了 再发展下去 你认为不会武装冲突？
你认为当时政府屈服了 他们就没有后续要求了？还是那个时候和平演变了 你认为你现在生活会更好？中国会更好？

看过苏联解体后 我庆幸当时有邓小平

sky-horse

0222999999 发表于 2016-6-29 10:19
谢谢批判.

这个帖子,最初的目的,应该是搏眼球, 寻辩论. 这是为什么我有意用了"践踏"这个词,而非更中性的" ...

首先恭喜笔记本兄的抛砖引玉的成功，引来了众多的讨论，从占中，港独，一国两制到64，估计明后天就该谈FLG了。我不明白就书店老板的这一很小的事件，引发这样的讨论会达到何种效果？想在法理上占据制高点？还是广泛的引起国际社会的关注？

你也知道在中国境内抓人，合法。到香港泰国抓人，不合法。而这才是有识之士关注的，而到目前为止中国警方都没有提供一个完整的证据链证明在国内抓的人，所以这样的探讨不会有你想要的结果。

再说64，我并不苟同学生的做法，直接的后果是导致中国民主建设的大后退。但就事论事，中国政府动用10万以上国防军对付手无寸铁的学生群众就是硬伤，简直开现代文明的先河。动用警察，武警都是可以接受的。国防军的概念是对付外辱，不是本国群众，这一点可以说是违宪。从人情上讲，我比较赞同你，但法理上有很多瑕疵。

再回到书店事件。香港售内陆禁书由来以久，这次主要涉及我们大大的个人生活的琐事，姑且不论真伪。本来这种东西大家习以为常，没人关注，但经大陆警方这么折腾，已是举世关注。我觉得这才是最大的在黑我们的大大，是这本书的最大一个广告。本事的影响已超过书的本身，不是吗？

见仁见智，言尽于此。

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-29 16:25
根本没有“非法卖违禁书”这个法定概念。你从头到尾看一遍大陆《刑法》有关于“违禁书”犯罪的规定吗？连 ...

这个讨论只能抛开正义与邪恶，只是用规则来讨论规则。
一国两制，本身就是两个完全不同的制度。

这么举个你比较容易理解的例子。
两个制度，一个是法制，文明的天堂；一个是野蛮，专制的地狱。
大家井水不犯河水。
一个天使，飞去了地狱，在地狱里怎么被小鬼折磨那也不是对两制的侵犯。
但如果天使去地狱传播幸福，那反倒就是对两制的侵犯了。

再举个很俗的例子。
一个是恶霸村，一个是好人村。说好了两村和为一镇，但两村两制，互不干涉。
一个大善人一心想普渡恶霸村里的恶霸。跟他们讲恶霸不好。写恶霸内幕书之类的。恶霸们恨得牙痒痒，但本着两制的协定，也不好冲去好人村做什么。
后来这个大善人不光向来好人村的恶霸们宣扬这些理论，还把这些书偷偷地往恶霸村送。恶霸们恨得牙痒痒，但本着两制的协定，还是不好冲去好人村做什么。
一天这个大善人自己跑去了恶霸村，这落到了恶霸的地盘，当然就按恶霸的那套来了。那善人的下场就可想而知了。。。。。。
你说这个事情是好人村干涉了恶霸村？还是恶霸村干涉了好人村？
简单地说，是谁挑的事呢？再简单地问，是谁破坏了好人制度，恶霸制度，两个制度互不干涉的协议呢？

masterq

sky-horse 发表于 2016-6-29 17:25
首先恭喜笔记本兄的抛砖引玉的成功，引来了众多的讨论，从占中，港独，一国两制到64，估计明后天就该谈FL ...

"你也知道在中国境内抓人，合法。到香港泰国抓人，不合法。而这才是有识之士关注的，而到目前为止中国警方都没有提供一个完整的证据链证明在国内抓的人，所以这样的探讨不会有你想要的结果 "

你別造謠了好不好!銅鑼灣書店五子都是自愿配合政府部門回去的,有的是坐洗頭艇以自己的方式上大陸,連回鄉正都不用,另外桂文海是我們的強力部門帶回去的,而且与賣禁書無關,主要是主動配合強力部門調查咸丰年前的交通事故,這些都可以在國內的新闻媒体看到,你這個五美分党!想抹黑一國兩制這個偉大創舉,哼哼,無門!

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-29 17:08
法还是有犯的啦。比如出版物管理条例？比如海关的进出口申报义务？我相信所有书都是偷寄的，换句话来说起 ...

问题就在这里。
香港人的做法到底是违法还是犯罪？犯罪是严重的违法行为，要受到刑事处罚，俗话讲要判刑。违法行为受到行政处罚，一般罚款完事。
大陆办案民警说，对香港人取保候审。取保候审说明已经进入刑事诉讼程序，是刑事案件。这样是不能放涉案人员回香港的，要确保随传随到，后续刑事诉讼程序跟进，除非刑事诉讼程序正式终止。
既没有按照违法行政处罚，也没有按照犯罪正常走刑事诉讼程序，也没有正式终止刑事诉讼程序，找个取保候审的借口让人回香港，这样大陆对香港人的行为究竟是如何定性的？不伦不类，说行政处罚不是行政处罚，说刑事处罚不是刑事处罚！定性不准如何能说清楚之前所采取的强制措施抓人的合法性？

HappyTime

chrise 发表于 2016-6-29 17:21
事先没有和平驱散吗？有用吗？已经两个月了，都开始杀士兵了 还准备再和平解决？那你说政府那是不上军队 ...

苏联解体是叶利钦发动政变夺权。难道学生是要发动政变啊？
你说说之前哪有“和平驱散”？大喇叭广播叫“和平驱散”？
如果高压水枪，催泪弹，橡皮子弹都用过了没效果再用坦克、机枪我也没意见。
问题是有吗？
没有的话叫什么“事先和平驱散”？

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-29 17:29
这个讨论只能抛开正义与邪恶，只是用规则来讨论规则。
一国两制，本身就是两个完全不同的制度。

你要搞清楚一件事，大陆抓香港人是政府行为，香港人出售相关书籍是政府行为吗？人家是个人行为好不好！
新西兰政府如果向大陆故意传播民主，你可以说是“新西兰输出民主”。如果我是新西兰公民，我个人去大陆用民主思想和人沟通，可以说“新西兰输出民主”吗？
有些概念只适用于国家政府层面的好不好！
同样道理，香港政府并没有参与卖书的事。在香港民间个人的行为能说是“香港破坏大陆制度”“香港破坏互不干涉协议”吗？
你这样就是在偷换概念，把政府层面的责任砸到个人头上，或者也可以说把个人行为故意上纲上线无原则拔高到政府层面！
一国两制是基本国策，如果有香港人真的破坏这个政策，也应由香港政府处理，而不是大陆政府打着保护一国两制的幌子抓香港民间个人，视香港政府如无物，还要反咬说香港不遵守一国两制！

HappyTime

0222999999 发表于 2016-6-29 17:14
这就是我说的傲慢与偏见。现在许多时候那些自称为自由思想的人的思想是封闭的，只要是不同意见，不是别人 ...

呵呵，你这概念偷换的。两回事好不好。有人就是自愿去阉割，他自己认为好就行，大家谈论的也不是他阉割好或坏的问题。
大家谈论的只是阉割以后无性生活能力，无无性生活经验的人，应该就不好再讨论评价性生活了吧！如果这样做貌似就不好了！
就像有人思想被阉割了，连对法治和民主的正确认识都没有，却对法治和民主大肆批判。这和太监批判性生活有什么区别？而且边批判一边想：“幸亏我阉了，没法过性生活了！我还要忽悠更多人也去阉割！”

sky-horse

masterq 发表于 2016-6-29 17:52
"你也知道在中国境内抓人，合法。到香港泰国抓人，不合法。而这才是有识之士关注的，而到目前为止中国警 ...

你给我扣了这么大的一个帽子，确实够敬重我的，不过我还是庆幸我们现在生活在纽西兰这个世外桃源的国度，没有运动，没有批斗，没有应言获罪，没有... ...

好了，我们之间的共同点就是你有艺术图片，我懂得欣赏。中国时事多无聊，不谈了，最关键的是很难谈得好。

chrise

HappyTime 发表于 2016-6-29 18:12
苏联解体是叶利钦发动政变夺权。难道学生是要发动政变啊？
你说说之前哪有“和平驱散”？大喇叭广播叫“ ...

你也多看看有关苏联解体的具体原因吧, 和平演变，颜色革命的形式各有不同，本质和目的是一样的。混水才好摸鱼，水被绞混了，在里面的鱼以为自己从此幸福了。

你如果看过纪录片再说没有过和平驱散过就有点扯了，中国当年的国防多缺钱，军队的装备都不够用，怎么可能很好的建设武警部队，之前领导人呼吁过多次，学生不要再静坐了，赵紫阳下台前含着眼泪去一个一个和学生握手，让他们离开天安门广场，都不是和平呼吁吗？ 警察难道没试图让学生离开吗？ 学生肯吗？ 学生的请愿书中央接了，学生领袖好像不止见了一次面，还想怎样？难道学生的要求中央立刻就要执行？他们不需要时间进行内部协商？ 所以学生的一再得寸见尺，反而把支持学生的那拨领导人给全部拉下来了。  幸好有邓小平的果断，中国的发展才没被这拨学生给打断。

另外有关64的话题可以到此为止了，毕竟在说的是香港。而且目前看来你我的观点不可能一致。

回到香港的话题，内地禁止贩售的东西，香港商人利用香港法律不管的漏洞，用伪装的方式往内地运输和贩售真的是你认为的不违法？ 荷兰大麻的使用是合法的，中国内地是非法的，那么荷兰商人可以通过伪装的方式把大麻邮寄到中国内地就算合法销售了？ 如果是合法的那为什么要伪装？

寒夜霜深

0222999999 发表于 2016-6-29 17:14
这就是我说的傲慢与偏见。现在许多时候那些自称为自由思想的人的思想是封闭的，只要是不同意见，不是别人 ...

翻来覆去就会用那几个词。文字浅薄，逻辑混乱，理据全无，是非颠倒。加上枯燥无味的写作方式，我不知道其他人是如何可以看得下去的，对我来说，此贴全无讨论价值，跟你更加无任何讨论的空间。

我回帖是给民智已开的网友看的，你不需更加不必强行理解入座，伤神伤智。你写的我基本全部skip，因为完全不值得浪费时间。

你自己喜欢继续夏虫语冰自取其辱请继续，但不要烦我，谢谢。

0222999999

HappyTime 发表于 2016-6-29 18:27
你要搞清楚一件事，大陆抓香港人是政府行为，香港人出售相关书籍是政府行为吗？人家是个人行为好不好！
新 ...

按我的理解，个人行为，个人付出代价。政府行为，政府付出代价。
如果寄书是政府行为，那就不是逮捕寄书人那么简单了，可以直接罢免相关负责人，干涉香港内政了。而不是等人去了大陆再逮捕。