谈谈挺火的 太极 vs MMA 的事情

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本分人儿 发表于 2017-5-5 08:47
厉害的传统武术只在电影 电视里看过，现实中没见过。

我觉得借着回这位朋友的帖子, 我需要再更仔细地讲讲中国的武术.

中国的武术有艺术性, 也有实战性. 两者并存. 而绝对不能够一刀切, 要么就说厉害,好么就说没用.

我是武器的收藏爱好者, 不光收藏各类枪械,也收场各类冷兵器. 我可以拿我收场的武器来做一个比喻.

中国以及许多国家都有传统的铸刀术. 什么百炼钢, 包钢, 草钢, 玉刚. 什么销铁如泥, 吹毛断发. 这些铸刀术虽然有浪漫主义夸张成分, 但也都是真实的, 是古人在实战中,在千百年的发展中演变而来的成就.

但,现在打仗谁用刀? 你拿一把价值连城的越王剑上战场, 别人一枪就能把你毙了.
不要说面对火器. 就连面对用最新科技打造的刀具, 这些传统古法打出来的刀也常常不是对手.
我自己有4把最喜欢的收藏. 一把是汉威的镔铁剑; 一把早年沈广隆的传统中国福剑；一把日本包钢（玉刚）的刀，还有一把是Busse做的名叫AK47的刀。这4把剑，前3把都是传统刀剑，最后一把是用现代科技生产的。

讲价钱，那把现代生产的刀最便宜。但一把二手的也要1000多美金。但如果比性能，很可能这把最便宜的Busse反而是最强的。
那是不是说这些传统打刀艺术都是"骗人的", 或者说都只是"花架子"? 当然不是.
传统的造刀艺术除了有其实用性外，更是艺术。当然，由于科技的原因，性能上肯定有一定的局限性。一把性能差不多的刀，传统方法要打一年，凭借现代技术2周就能交货完工。

传统武术与现代格斗术也是如此。
随着营养学，运动生理学，运动心理学，动力控制学，生物力学等等方面科学的发展，现代格斗术不但更加科学而且在训练上也更加有效。一个传统练武的人，打了10年木桩，可能还不如用现代方法结合训练1年体能提升得快。非要拿传统武术与现代格斗去比，就像拿绘画艺术与照片打印去比一样。

另一方面，看问题需要全面地与辩证地去看。不可否认，现在武术中虚假的东西有许多。再做个比喻。现在如果大家去买什么龙泉宝剑，就会发现虚的东西太多。看我个人空间会知道，我儿子出生时我就给他定了一把龙泉剑。也是去沈广隆订的。花了好几万（人民币），等了接近一年。结果收到后，比较我之前的沈广隆早年产品，就差了许多。反而虚浮的东西多了许多，什么这个檀木，那个宝石。完全没有用心放在刀片的打造上。真的，现在所谓的铸刀大师，10个人里能有1个真正潜心于传统铸刀术的就很不容易了。

反观今天的武术界也是如此 ---- 莫说是武术界了，整个中国社会不都是这样浮躁吗？包括那个挑战的MMA选手。

所以，我对中国武术的态度是。
武术不是舞术。其训练方法与格斗技巧虽然不及现代科学下的诸多成果，但我们必须承认其经过历史检验的实战性的。
同时，与传统刀剑打造技术一样，武术也是一种艺术，是一种文化的传承。
对故弄玄虚，沽名钓誉之徒，尽可打之。但对武术本身，我们要敬畏、要保护。

更进一步说。从强身健体、修身养心的角度来看，武术更加适合不是参加专业格斗的老百姓。那种为格斗而进行的锻炼，通常是要把人往废里练的。一到中老年，大多浑身伤痛。并不适合普罗大众。

zmen001

关于推手，可以参考这个：

https://youtu.be/hsxb8XeTuw8

哈。

Xcellent

0222999999 发表于 2017-5-5 09:48
我觉得借着回这位朋友的帖子, 我需要再更仔细地讲讲中国的武术.

中国的武术有艺术性, 也有实战性. 两者 ...

你说的有道理，对于传统武术该不该很能打的问题，我觉得要看传承人，叶问那是影视作品看看也就算了谁也不会当真。
现实生活中的传统武术传承者，如果你说你习武是为了强身健体那绝对没问题，但你要是说练了你的拳，见谁都能灭，那总归有不服的人来找你练练的，到时候没有真功夫被人打了那就叫活该。

0222999999

Xcellent 发表于 2017-5-5 10:01
你说的有道理，对于传统武术该不该很能打的问题，我觉得要看传承人，叶问那是影视作品看看也就算了谁也不 ...

中国从来补缺吹牛的人。

跟打刀的一样。几万几十万一把刀，谁舍得真的用来砍人？你就吹怎么销铁如泥吧。
但如果真的碰到敢于一试，拿着刀去剁猪排呢？

angelee123

能不能打，不是评判武术的唯一标准，但是不能打却说能打，电视台帮忙造假，这个是有点说不过去的。所谓不同的评判方式，其实是有待推敲的，毕竟比太极不能真的推手吧？所以以前还不理解武术为什么无论如何都不能进奥运会，答案其实很简单，文无第一武无第二，我们的武术是文化，不是武力，而是一种道。至于是不是能强身健体，我觉得是可以的，但是效果是不是能比得上遛弯或者栽花种草，我看真不一定， 就像瑜伽，对身体好，但是你要说练瑜伽就好过跑步，那肯定是不一定的。当今武术能称为文化的，太极首屈一指，其次多为少林，太极，少林功夫都得益于宗教和小说等的宣传和虚构，太极不同于少林的是，太极应该是源于道教，发源与我们的文化，如果上升到道的高度，可能有些人能参悟出很多东西，这可能是更加贴近于我们文化本源。相较于外来的佛教或者基督教，道，本身就是基于我们自己的文化信仰的一种追求本心的过程。不过，这点上，我佩服日本人，是个东西都能论道，他们丫慧根真好

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angelee123 发表于 2017-5-5 10:23
能不能打，不是评判武术的唯一标准，但是不能打却说能打，电视台帮忙造假，这个是有点说不过去的。所谓不同 ...

这个我只能同意一半. 能不能打? 我相信许多武术都是能打的. 但是不是现代科技下最能打的技艺? 那肯定不是.

我在上面做了铸刀术的比喻.
日本人传统铸刀, 那刀真的好. 能打.
但,在现代材料科学, 温控技术等等的发展下, 许多现代刀具会更有效.
但不能因此就说传统铸刀只是花架子, 是骗子.

的确,在铸刀的时候会有许多无用的礼仪, 有的还要用人血开锋, 杀人祭刀. 看起来很玄. 这些只不过是历史发展时对铸刀表达敬畏的一种方法.

格斗术也是如此.
我上面就说,随着营养学，运动生理学，运动心理学，动力控制学，生物力学等等方面科学的发展，现代格斗术不但更加科学而且在训练上也更加有效。一个传统练武的人，打了10年木桩，可能还不如用现代方法结合训练1年体能提升得快。就说两人穿的鞋。一个是传统的布鞋，一个是现代的球鞋，高低立现。非要拿传统武术与现代格斗去比，就像拿绘画艺术与工业印刷，拿雕塑技艺与3D打印去比一样。但不能就这样说绘画全部都是假的,雕塑全部都是假的.

绘画/雕塑是否有假的? 肯定有. 反正我看不懂那些抽象派的. 有真的,肯定也有假的.
记得有个笑话,说是一个抽象画的画展, 一人欣赏一幅油画，并夸说这是天才之作, 看着让人心情愉悦. 这时候画家过来了,说,对不起,他们搞错了,这其实是我绘画时用的调色布.

angelee123

0222999999 发表于 2017-5-5 11:05
这个我只能同意一半. 能不能打? 我相信许多武术都是能打的. 但是不是现代科技下最能打的技艺? 那肯定不是 ...

我明白你的意思，武术的确不是假的，但是在武的方面早就过时了，无论是训练方法还是格斗技巧，但是问题的关键来了既然古武术本身一已经不能以武服人的时候，我们更应该强调或者宣传的是精神和文化，这就像日本人似的，走向 道 的方向，发展成我们的武道。这个行业里骗子本身就是大多数，不是说他们没练过，而是他们宣传的是假的，要不就是无敌，要不就是冠军，各大媒体争相捧臭脚，本来是一锅粥里的几个苍蝇，现在变成一窝蛆里有零星几个米粒，关键是外行分不清。我支持打假，是因为打的是“假”，但是很遗憾，央视就是假，但没人敢打

这些武林节目普遍都是假的，武术格斗本来就不应该是节目，而是比赛，而媒体最多也就是转播直播或报道，弄成了节目难免就有虚假之嫌，黑幕也就越来越多，宣传的全是假大空，要不就是什么武术协会比赛一看全是拿个破铁片跳舞的

看了那个雷雷最新的采访，我去，我从未见过如此厚颜无耻之人，都开始谈内力了，是不是真的傻子太多骗子不够用，我觉得他开班直接教传销还是挺靠谱的

所以，既然不能用古武术去打，就不要宣扬自己的武力，我们武术至少能锻炼精，气，神 和磨练一些人的意志，我觉得这才是父母把孩子送去学武的主要目的，所以不要打着我有内力，天下无敌，就你丫不懂才说三道四的幌子，踏踏实实的培养一种武人的精神，我觉得比什么都强

Quad

zmen001 发表于 2017-5-5 10:01
关于推手，可以参考这个：

https://youtu.be/hsxb8XeTuw8

浮夸                     

0222999999

angelee123 发表于 2017-5-5 13:11
我明白你的意思，武术的确不是假的，但是在武的方面早就过时了，无论是训练方法还是格斗技巧，但是问题的 ...

其实还是那个比喻。
传统的打刀工艺是不是真功夫？当然是。
打出来的刀好不好？当然好。
跟现代科技下刀具厂的产品比，哪个更实用？肯定现代科技实用。
那打刀技术是否是骗子？肯定不是。
所谓打刀大师中是否有骗子？肯定有。
打假要不要？肯定要。
传统打刀技术是否值得尊敬？一个优秀的打刀师傅百年如一日的匠心，肯定比许多刀具厂的年轻技工更值得尊敬。

b18c

tilatemisi 发表于 2017-5-4 09:21
徐昨天删微博肯定删到手软了。一个一门心思把钓鱼岛归还给皇军的日杂公知，会真有心打假？不要打假者造假就 ...

你和人谈实战，人和你谈武德，你和人谈武德，人说你不爱国。。。翻微博这种行为对中国武术没有任何帮助，只是为输拳又找了一个理由，除了找理由之外咱还是给传统武术留点脸吧

masterq

這個比武從根本上就是錯了，太极講健身多過竞技，和散打搏擊不能扯在一起....

veras

说的很有深度啊
膜拜LZ的文化底蕴

chaor

是的，分析的很有道理，徐准备打王战军，我很看好王战军，大家可以上网搜一搜，还有现代搏斗是NB，但是古代也有很牛的技术，我就知道八极拳比较狠，更狠的是凤眼拳，冷兵器就太多了，古代没有枪，随身带个冷兵器，而且有技术，自然很牛，还有举个例子，方世玉，历史上号称铜皮铁骨，小时候用苗疆一代秘法炮制，几乎刀枪不入，所以打死了雷老虎，然后洪熙官本来功夫很高，年老被人用咏春打死了……全怕少壮很对的！NB的武术有一些，不多，也不好练

NewLynnHse

masterq 发表于 2017-5-5 18:05
這個比武從根本上就是錯了，太极講健身多過竞技，和散打搏擊不能扯在一起.... ...

对啊，这事也反映了，有些人练太极会练坏脑子。应该跑的时候还打什么。。。哈哈

0222999999

NewLynnHse 发表于 2017-5-5 19:12
对啊，这事也反映了，有些人练太极会练坏脑子。应该跑的时候还打什么。。。哈哈 ...

中国的武术，如果讲实战，一般也是用来对不懂武术的平民。但会研究空手夺刃，以一对多。
中国的武术中好像并没有针对专业拳手的门派。他的许多招数，平时的确有用，但如果碰到懂行的，就很容易被破掉。
相反，MMA就是针对与专业拳手一对一对打而设计练习的。

我在想，一个练传统武术的，与一个MMA的，同时遇到3个流氓，还真的不好说哪个在技巧上会更有效。

但，从训练上，比如力量训练上，由现代科技及理论知识所支撑的MMA肯定更有效。人家靠科学训练规划外加营养调配，练一个月，抵得上练武的人蹲一年马步。

Cybertron

说的没错亲。但是中国武术本来就是一个花架子，各大门派各个掌门，都打不过一个市里的武警散打队。

这也是事实。其他的就没必要争论了。

aprily

说了那么多，原来武术还是个花架子，当个广播操练练也没错。

通过这件亊揭岀了武术界原来是骗子的天下，感谢徐晓冬。

Isasa

难得好文章！

成都杨氏这一脉从李雅轩太师爷开枝散叶，到下面第五代大致还能动手。但雷蕾其人包括他师父那一支，大概并没有完整的散手练习。成年缺乏对抗，自己把自己忽悠了进去。早年他在央视演示燕不飞这种戏法时，早该想到是阎芳大师这种结果。
能肯定得是大概他并没有逃避交手， 但他号称他师父手下第一能打的，这个顶门杠的自我催眠算是砸了。
从他一开始想贴手就能看得出完全没有准备好上擂的强度，还以为是自家那种黏糊糊的粘手练习。这一支从他师傅罗宇，王建业到李默根。传承在成都异议很多，最喜欢示人得是夹了擒拿和蒙古跤的推手。距离感，步法，节奏等对抗技术基本看不到。

love_3_month

lz对这个怎么看

http://inews.ifeng.com/51042957/news.shtml?srctag=pc2m&back&back

所以这个人，所谓的太极高手，自称有内力（他可没说自己想以德服人哦），是不是在吹牛作假？

那对这个人打假，我觉得是打对了

那简单的推断说，所有武术都是造假，那确实过分了。。。但那些“真”的武术，为什么不出来指出呢，划清界限呢。。。。

你说的刀，很有意思。比如，按照日本传统工艺做出来一把刀，很不错，很复杂很多人工和时间。你说，是不是可能有一种科技，用不同的工艺，完全靠机器和电脑可以做出100.000%相似的刀？那这两把刀，装到相同的盒子里，是不是可以完全分不出？我觉得完全可能吧。然后，后者在某些地方，可能还更完美一些，成本却低一些。所以到最后，可能就剥离了制造工艺（文化属性）和实际产品（物理属性）。你要好刀，买新工艺的。你要学习文化，可以去看传统制作方法，但最后在那个制作作坊买到的产品，可能是新工艺下的更好的“仿冒品”。

我觉得武术也是一样，你可以表演，你可以写书，这都是文化方面的，我觉得很支持。而强身健体方面，或者，针对某某规则的搏击啊，打斗啊，就应该给专门的人按照科学的方法（不停完善发展中）去培训。而不是有的“门派”把这些混为一谈，以文化的名义招生学习体育方面的东西，不伦不类，甚至加上欺骗的成分，比如内力。。。

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love_3_month 发表于 2017-5-6 13:50
lz对这个怎么看

http://inews.ifeng.com/51042957/news.shtml?srctag=pc2m&back&back

看到“内力”这两个字，我就不想再看下去了 ---- 肯定是骗人的。

传统武术都“造假”，这个倒也未必过分。取决于你怎么定义“造假”。如我所说，中国的传统技艺，从烹饪，到建筑、从武术，到绘画，在描述时都有很浓厚的浪漫主义成分。比如我上面所说的，烹饪飘香千里，音乐绕梁三日就是这样。

对中国传统武术的许多描述，其实并非现代骗子首创，而是沿用了前辈文人浪漫主义的夸张描述方式，外加武侠小说、影视作品的推波助澜，才让有些别有用心者，以假作真。

但反观今日之社会，虚夸之风几乎存在于各行各业。越是难以考证的，越是吹得厉害。
这么说，你不吹，在中国的商业社会里你就很难存活。这个可能也解释了为什么主观上武术界不原意去划分界限。

但，假做真时，真亦假。真是这种假做真，使得近日民众认为真亦假。


再讲讲制刀的工艺。传统制刀肯定不如现代科技。这个是常识。真正的武术界很少会说我的功夫上格斗能天下无敌的。但，这不是说中国武术不具有真实的格斗性。如同传统制刀术下的道具也的确是非常精良的。

就我个人的观点来说。如果为了职业比赛为目的，可以去练习MMA这类现代搏击术。
但如果是为了强身自卫，中国传统武术还是非常适合的。而不能说武术只是花架子，没有实战意义。
就像是刀。如果就是为了专业砍人，当然买现代科技产品。如果是居家收藏外加可以起到自卫效果，我会选精品传统刀。

话又说回来。都是人。没有说谁比谁强。有人说练武术的上MMA会被打死。这个我不同意。许多练武术的，是从小6/7岁就开始练习，身体协调性以及腿脚速度都优于常人，底子非常好。如果要打MMA，只需要几个月针对MMA比赛规则的针对性调整训练，上了MMA一样是个好手。看美国的MMA选手，许多都是专业运动员，其实也是这个道理。

robertya

现代人就是欢喜炒作,浮夸

bada

无聊 典型的中国愚民教育

330503418

我觉得武术就像日本的剑术 武士道一样 代表的不只是打架 更是一种自强不息的精神 和强身健体的一种形式。如果一定要去争那个天下第一而练武 我觉得是很功利的 也失去了武学的精髓。你看日本军队二战基本将领都带有武士刀 到现在中国海军开始授予佩剑 冷兵器和武术一样 都是过去的产物 但现在更代表一种精神。

我没有练过武术 但我觉得太极更多是用来健身而不是用来打架的。

0222999999

330503418 发表于 2017-5-6 23:12
我觉得武术就像日本的剑术 武士道一样 代表的不只是打架 更是一种自强不息的精神 和强身健体的一种形式。如 ...

----  说得好！

masterq

330503418 发表于 2017-5-6 23:12
我觉得武术就像日本的剑术 武士道一样 代表的不只是打架 更是一种自强不息的精神 和强身健体的一种形式。如 ...

" 你看日本军队二战基本将领都带有武士刀 到现在中国海军开始授予佩剑 冷兵器和武术一样 都是过去的产物 但现在更代表一种精神。"



就像這把德國纳粹劍一樣，以前隨身配，代表一种精神。

AlvinJanz

挺欢乐。感谢所有出场者

0222999999

masterq 发表于 2017-5-6 23:22
" 你看日本军队二战基本将领都带有武士刀 到现在中国海军开始授予佩剑 冷兵器和武术一样 都是过去的产物  ...

这种武器就不仅仅只是武器，而是艺术了。

真漂亮。。。

lychee

太极不光是武术。。这种深层文化一些打手怎么会理解呢。。不是去过佛堂拜几天佛就可以悟得佛法。。会打太极拳也不能代表太极的文化。。看到此人放话自己是MMA高手李小龙的都打不过他。。脸皮真厚丫。。木有李小龙哪有MMA的今天。 很多关于李小龙的documentary。。无一离不开他的刻苦训练。。。很多打星是为了演戏而学功夫。。李小龙则是因为功夫好才会去演戏。。李小龙那一身肌肉不是为了健美而练。。练的不是肌肉而是肌力。。都是为了出拳速度和力道。。这个人居然肤浅的以为李小龙仅仅是被神话而已。。
李小龙当年修的是哲学。。为他创立截拳道打下了基础。。MMA原本就是百家齐鸣。。取其精华。。截拳道的核心思想便是以无法为有法。。以无限为有限。。。相信很多人看过他“ be water my friend”。 水亦刚亦柔。。无形且有形。。理念思想是打不赢人的。。但是以正确的理念来联系且付诸行动才是力量的所在。。李小龙的锻炼强度非常大。。即使在功成名就后也丝毫不松懈。。有人问他你都这么有名了不需要这么努力每天压腿举哑铃了。。他说演员只是副业。。李小龙不是被神话。。他本身就是神话。。不仅仅是因为其功夫的硬度。。更是其思想的高度。。不像这种哗众取宠的小丑。  


Spirit is more real than reality..  becoz it is what remains after reality...

直面异议

lychee 发表于 2017-5-7 16:09
太极不光是武术。。这种深层文化一些打手怎么会理解呢。。不是去过佛堂拜几天佛就可以悟得佛法。。会打太 ...

哈哈哈，你这是武侠电影看多了。
李小龙，是可以打打。但上擂台是不行的。

所有的拳法都是为了打赢。MMA并不是啥稀罕的东西。只是武术本来的样子。传统武术中都有的技能。拳、肘、腿、膝、摔、反关节等等.

精神是基于具体的武术技能的，没有超越技能的精神。 人都没了，哪有精神呢？

太极拳，也是用来打的。不是用来忽悠的。那些健身的，不是太极拳，是太极拳样子的太极操。

关于所谓的太极文化，就是个骗钱的东西。