【说枪】枪下的国殇；国殇下的枪

呼啸寒风

拿枪做文章就是转移视线，下回歹徒用刀怎么控制？用汽油怎么控制？？
文明精致完善的社会管治需要政府大量的财力人力物力等等资源的全方面投入，新西兰还是靠大家自觉，出问题举报，然后给个警告了事。小洞不补大洞吃苦，小洞其实太多，没资源的去补，都发福利发掉了

paulwood

当年工党提案要收紧枪械管理，但遭到国家党反对没通过。

1983年：新西兰通过《武器法》

1990年：发生拉莫阿娜惨案

1992年：新西兰修改《武器法》，全面实行枪支持有人注册制度

1997年：最全面的控枪《Thorp报告》发布，但大部分建议因政治原因无法实施

2005年：工党政府引入《武器法修正案》第3号提案

2010年：《武器法修正案》第4号提案开始启动

2012年：国家党政府撤销《武器法修正案》第3号提案

2013-2016：起草《武器法修正案》第4号提案没有任何进展

2016年：法律和秩序委员会开始调查枪支非法持有问题

2017年：委员会报告建议对《武器法》进行17项修改，但提议被搁置

2019年：基督城爆发清真寺枪击案，政府表示将收紧枪支立法

xiha13

0222999999 发表于 2019-3-18 18:29
发现帖子发到时事辩论是浏览不到的。。。 浏览不到，还怎么辩论啊。。。

还是那句话，枪不会杀人，人杀人。只有自律才能有好的环境。

微苦蓝山

持枪者这点乐趣
who the fuck cares!
新西兰有什么猛兽，新西兰人啥时候需要持枪保护家园？
那么喜欢打靶？玩电脑游戏去！

微苦蓝山

xiha13 发表于 2019-3-19 11:25
还是那句话，枪不会杀人，人杀人。只有自律才能有好的环境。

核武器也不杀人，导弹也不杀人，氢化物也不杀人，都放开好了
每家一个核弹头，全部靠自律
持刀能一下杀五十个人吗？

tonyxgh

我觉得你们说的 “枪支，跟刀具、煤气罐、汽车一样，是一种工具，本身无罪” 这个说法是不对的。汽车生产出来的主要用途是用来交通的，煤气罐生产出来主要用途是做饭或者取暖，厨房刀具的主要用途是切菜做饭，而枪生产出来的主要用途是干嘛的？是给你们玩的？还是给其他东西造成伤害的？枪支和汽车，煤气罐，刀具是完全不一样的东西。

微苦蓝山

tonyxgh 发表于 2019-3-19 11:49
我觉得你们说的 “枪支，跟刀具、煤气罐、汽车一样，是一种工具，本身无罪” 这个说法是不对的。汽车生产出 ...

没错，还说控枪是转移视线，我看这帮Loser才是在转移视线。。。。
枪的主要作用是杀伤，而且是严重杀伤！
枪的确自己不会杀人
那炮也不会！
还有，自己搞把枪玩，装B还装出优越感来了。
你们那点乐趣，和社会稳定相比算个屁！
新西兰不是美国，枪背后的势力没那么大，这次禁枪禁定了！

xnw1890

楼主真棒！

必须手动点赞！

261874939

不是facebook的责任吗？？？

xiha13

微苦蓝山 发表于 2019-3-19 11:45
核武器也不杀人，导弹也不杀人，氢化物也不杀人，都放开好了
每家一个核弹头，全部靠自律
持刀能一下杀五 ...

杠精，给你个核武器和导弹你会用？给把枪你第一次你都不一定会用。

微苦蓝山

xiha13 发表于 2019-3-19 12:42
杠精，给你个核武器和导弹你会用？给把枪你第一次你都不一定会用。

杠精，你有吗你就给？

0222999999

微苦蓝山 发表于 2019-3-19 11:44
持枪者这点乐趣
who the fuck cares!
新西兰有什么猛兽，新西兰人啥时候需要持枪保护家园？

这个理论跟我举例的养狗问题。不养狗或讨厌狗的人会说，狗咬人了，要禁狗。因为禁狗对他们来说 "who the fuck cares". 但对爱狗养狗的人来说，就是侵犯了他们的自由和权力。

枪也是一样。

并且，作为农业国家，枪支在新西兰是不可或缺的，这个就没有必要辩论了。否则这个国家也不会有24万枪证持有者及近200万只枪。
枪支的作用，一是农业狩猎工具，另外也是作为一种运动器材。奥运会也有射击比赛。IPSC的比赛就一直办得有声有色。

新西兰允许民众有枪，但不允许有手榴弹。因为枪支是的确有正规合法用途的工具，而手榴弹及你所说的核弹、大炮、毒品一样，是没有合法合理用途的。当然不一样。

微苦蓝山

0222999999 发表于 2019-3-19 13:43
这个理论跟我举例的养狗问题。不养狗或讨厌狗的人会说，狗咬人了，要禁狗。因为禁狗对他们来说 "who the  ...

不一样，如果养狗能同时咬死50人，我绝对支持禁止养狗
新西兰作为农业国家需要猎枪，我没有问题，但半自动步枪就算了
相信没有一个家庭离开半自动步枪就生活不下去了
至于体育比赛，可以采取有组织有控制的进行，枪支统一管理的话，问题可以减少到最低限度
而如果这种体育比赛需要用到军用半自动步枪的话，那就不要再玩了吧。。

0222999999

tonyxgh 发表于 2019-3-19 11:49
我觉得你们说的 “枪支，跟刀具、煤气罐、汽车一样，是一种工具，本身无罪” 这个说法是不对的。汽车生产出 ...

在新西兰，枪支其实就是一种工具及运动器材。法律上，新西兰是不允许将枪支作为自卫武器的。在靶场，连使用人型靶，穿迷彩服都是违规行为。目的，就是要将作为农业工具及运动器材的枪，与军用的杀人武器区别开来。

对于禁枪这个话题，我们分两部分说。

第一，必要性
作为一个筹划了2年的恐怖分子。如果想要弄到枪，2年事间足够他在任何禁枪国家弄到枪和爆炸物。再不济也能投毒。问题的关键是极端主义，而不是枪。

第二，可行性
禁枪两个字说得很轻松，做起来不容易。你说禁酒好不好？当然百利而无一害，可美国二三十年代禁酒令的结果，就是黑市酒庄与帮派仇杀。现在的警方来民间有多少把枪都没有概念，一旦禁枪，结果一定是黑枪横行。更何况，以政府的财力，连管都管不好，禁根本就不可能禁得住。

枪不能禁，只能管。我主张加强管理。

另外，我们的确是被转移视线了。现在得主流媒体，有50%的篇幅是在批评枪，却没有人去检讨和反思白人极端主义。难道没有枪极端主义就立地成佛了？ 难道死亡人数就一定能减少？在911中，恐怖份子用的就是飞机而不是枪。

0222999999

呼啸寒风 发表于 2019-3-19 09:35
拿枪做文章就是转移视线，下回歹徒用刀怎么控制？用汽油怎么控制？？
文明精致完善的社会管治需要政府大量 ...

“小洞其实太多，没资源的去补” 这句话说得太对了。

我曾经跟firearm officer聊过。我说，新西兰枪支管理非常好，但大量没有登记的A-CAT枪支是个大黑洞啊，为什么不能像E/C/B一样管起来呢？警察叔叔说，实在是没有资源去管。

如果通过这次事件，能够多分派些资源给枪支管理，倒也算是一个进步。

微苦蓝山

0222999999 发表于 2019-3-19 14:00
在新西兰，枪支其实就是一种工具及运动器材。法律上，新西兰是不允许将枪支作为自卫武器的。在靶场，连使 ...

1 2年时间如果他无法在合法渠道拿到枪，那只能去黑市，被追踪和发现的几率就大增
2 有啥难的，澳洲都办到了，新西兰人是比较蠢吗？然后就算不能完全有效，至少是一个开始
也不用全面禁枪，但杀伤性太强的枪一定要禁！半自动首当其冲
主流媒体在讨论枪，是因为枪是最直接，最先需要考虑，也是解决起来相对比较简单的问题
至于反思人性，反思社群融合，这不是一朝一夕的事情
最希望的是华社也要反思，别满口绿教绿教的，己所不欲，勿施于人

0222999999

微苦蓝山 发表于 2019-3-19 13:58
不一样，如果养狗能同时咬死50人，我绝对支持禁止养狗
新西兰作为农业国家需要猎枪，我没有问题，但半自 ...

同时咬死50人不可能，但过去10年内因狗造成的伤亡一定比枪多。
我举例子的 原因是，今天如果可以因为公共利益禁枪，明天也可以以公共利益禁别的任何实物。
比如飞行俱乐部。美国911用飞机袭击死了几千人。那是否应该禁止私人飞行俱乐部呢? 这类俱乐部的飞机，就是起飞，转几圈，返回，除了潜在的各类风险外，对社会并没有多少积极意义。按说，把私人飞行俱乐部禁了应该是百利而无一害的吧？

我同意，并且强烈支持加强枪支管理。但不是禁。

在新西兰，绝大多数人申请A-CAT枪证的理由是打猎；申请E-CAT枪证的理由是打比赛。
我主张事实上的军用半自动步枪应该要被归为E-CAT，而不是A-CAT。因为通常打猎并不需要这类军用半自动步枪。
而如果要申请E-CAT，就要证明自己的确是在参加各类比赛。

并且，大弹夹人人可买的确是个天大的笑话。这个必须要加紧控制。

如果政府愿意播出资源解决问题，最应该投入的地方，就是对极端分子的情报收集。再禁枪，禁的也只会是守法老百姓。一个匪徒，如果真的想要枪，再禁也是可以弄到枪的。

浪漫复仇

0222999999 发表于 2019-3-18 20:45
我以前曾经好多次跟警察聊过这个事情，我说，黑洞就是A-CAT及大弹夹，为什么不管？警察说，实在管不过来 ...

是啊，监管力度就是问题所在。至于是不是资金问题，这个我还真不好妄言。

0222999999

微苦蓝山 发表于 2019-3-19 14:04
1 2年时间如果他无法在合法渠道拿到枪，那只能去黑市，被追踪和发现的几率就大增
2 有啥难的，澳洲都办到 ...

其实合法的枪才最容易被追踪和发现。

枪证的办理过程，就是给警方对这个人进行深入背景调查的机会。
---- 一个游历那么多国家，无家无业，facebook时常透露出极端思想的人，怎么会被授予枪证的？这个是我一直很不理解的地方。 对一个极端份子没有重视，别人主动找上门让你调查，都没有调查出来任何结果，难道不是失职吗？

购买枪支的过程，本来也是可以监控的过程。
---- 一个人，购买那么多半自动枪支，还买大容量弹夹，难道不应该引起警方的注意吗？

无需禁枪，只需要对A-CAT的枪支与枪支交易多上点儿心，是可以避免悲剧的。

相反，黑市买枪被警察发现的几率就更小了。

当然，也可以不买枪。买些毒药，跟草莓插针一样地去各超市下毒，估计杀死的人可能更多。

或者，在各个地点，安放大量的炸弹。以新西兰警察的效率，很有可能不会被发现的。

0222999999

浪漫复仇 发表于 2019-3-19 14:23
是啊，监管力度就是问题所在。至于是不是资金问题，这个我还真不好妄言。 ...

所以，我建议收费。

没钱交年费，就不要玩枪。养狗都要交年费，拼什么玩枪不要交??

微苦蓝山

0222999999 发表于 2019-3-19 14:14
同时咬死50人不可能，但过去10年内因狗造成的伤亡一定比枪多。
我举例子的 原因是，今天如果可以因为公共 ...

既然同时咬死50人不可能， 那禁狗的迫切性就没有禁枪那么大
私人飞机如果很容易被用来搞恐怖袭击的话，禁了也没啥了不起
具体到枪支，新西兰没有美国那么大的枪支产业和势力，也没有那条宪法权利，说禁就禁不是什么了不起的事
我同意全面禁枪矫枉过正，但军用半自动步枪禁了就禁了，大不了就是你们这些军事发烧友的兴趣无法开展了
这和社会安全比起来算什么呢？
顶多顶多，给所谓俱乐部的比赛留一个口子，全部枪支统一管理，比赛的时候统一发不就完了！

至于极端分子的情报收集，情报机关的权限要加强，这个是当然的，但这和禁枪不是非此即彼的事情，完全可以同时做

浪漫复仇

autonomae 发表于 2019-3-18 20:47
你自己要有点自知之明好不？
什么背景知识都没有上来就无脑选边站。

请问我有没有自知之明是你老人家说了算的？还是我有没有背景知识，有没有脑子是你老人家说了算的？别人就是不识字，也不用劳你驾来教。

你有话就说，有观点就表达。

要不你告诉我：

“你如果有时间，请去了解一下澳洲在阿瑟港惨案后的禁枪行动和强制性枪支回购。”

你有任何实质性的观点在这句话里面吗？你想表达什么意思？LZ不知道枪支回购这件事？再说，LZ的帖子你看了吗？他里面已经说了没有。你告诉我。


别老一上来就一副“你应该补补这个”，“你应该学学那个”的态度，对谁都不好。别人该学什么都跟你没关系。

微苦蓝山

0222999999 发表于 2019-3-19 14:23
其实合法的枪才最容易被追踪和发现。

枪证的办理过程，就是给警方对这个人进行深入背景调查的机会。

既然是合法的，追踪了有什么用？
这个嫌疑人完全没有犯罪记录，这样的人怎么防范
如果买不到枪，他用其他手段那就在其他方面防范
安放炸弹？这么容易做到吗？

窗外

直面异议 发表于 2019-3-18 19:30
枪只是表象。我觉得是多元文化本身的问题。

多元文化不能是照搬各自文化。等于在这里复制原居地文化。那 ...

讲的对！过多的迁就多元文化而不去强调新西兰自己的价值观，就是喧宾夺主，久之各种文化之间必然互殴，尤其穆斯林的教义又是如此的排外专制，想不出现混乱都难。我的家我做主，新西兰人硬起来吧。

xiha13

微苦蓝山 发表于 2019-3-19 13:38
杠精，你有吗你就给？

有能告诉你？整一低等杠精，杠都不会杠。

浪漫复仇

0222999999 发表于 2019-3-19 14:24
所以，我建议收费。

没钱交年费，就不要玩枪。养狗都要交年费，拼什么玩枪不要交?? ...

这个问题我觉得我明白，跟你说一下：

警察是执法机构，Firearms Act，归警察执法，其他部门不管。同时警察司法机构，司法机构不能涉及金钱交易，这个是conflict of interest。交通罚款是另外的部门；法院判的罚款也是另外的部门在管理，就是这个道理。

养狗，是Dog Control Act，这个的执法机构是territorial authorities，在奥克兰地区也就是city council。local authorities可以有自主管理罚款，金钱交易等等。比如我们每年交的city council rates，等等。

这个是由于执法部门不同，造成了能不能涉及金钱的问题。警察的arms officer是属于文职，其实完全可以分出来给council，按照你的提议收取管理费用。只是由于firearms的特殊性，才并给警察管理。

微苦蓝山

xiha13 发表于 2019-3-19 14:40
有能告诉你？整一低等杠精，杠都不会杠。

没就直说，装什么B

微苦蓝山

窗外 发表于 2019-3-19 14:39
讲的对！过多的迁就多元文化而不去强调新西兰自己的价值观，就是喧宾夺主，久之各种文化之间必然互殴，尤 ...

所以现在又在讲新西兰价值观了吗
老皮当年提价值观测试的时候，这里可是把他喷出翔来了
当然其实我是同意要讲新西兰价值观的，只是不爽这里太多的双标了

nzecho99

0222999999 发表于 2019-3-18 20:55
这些背景知识就算不知道，网上查查也就都知道了。

我相信这位朋友想说的是，不知道你想表达什么观点？

造成一次恐袭得后果可以用钱来表述吗?
枪是无罪，但如果监管不了，还是禁枪来得容易。
所以禁枪是最终得方法并不是一定要，但如果其他方法都没有起到效果，那就不得不禁枪了。

0222999999

浪漫复仇 发表于 2019-3-19 14:41
这个问题我觉得我明白，跟你说一下：

警察是执法机构，Firearms Act，归警察执法，其他部门不管。同时警 ...

是这个道理。

能否跟AA一样？由第三方作为agent协助管理。

新西兰的手枪管理就非常非常好。因为我们有 Pistol New Zealand。每年收取年费，那把所有手枪持有者与所有手有枪俱乐部管得非常好！

所有A/B/C/E枪牌中，B手枪牌就是管理的典范。A牌就是一堆糊涂账。