Reasonable Force??

kiwilo99

之前討論過的 自我防衛 跟 過當防衛
NZ Herald有頭條 大家去看看
"You have the right of self-defence - to defend yourself or someone else using such force as is reasonable in the circumstances,"
每個人都有權利自我保護 使用適當的武力保護你自己或是其他人


有網友之前發了一堆案例說明self defence都會被告 NZ Herald上都有refrence
REASONABLE FORCE
2002: Northland farmer Paul McIntyre charged with shooting an intruder stealing a quad bike from his Whangae farm.
Result: Acquitted after a trial.
2006: Penrose gun shop worker Greg Carvell charged with unlawful possession of a firearm after shooting a man who was trying to rob his store and was threatening to kill him with a large machete.
Result: JPs sitting in the Auckland District Court dismissed the charge.
2008: Otara liquor store owner Virender Singh charged after he defended himself with a hockey stick against five drunken teenagers who were trying to rob his store.
Result: Charges dropped.

有被起訴可是都沒罪ㄝ報導的原文中提到了很多重點
That depends so much on the individual factual circumstances, though.
"It comes down to who is armed and who isn't armed, the size and physique of the individuals and, in this case, the size and involvement of the 15-year-old's father.

重點在於誰有武器誰沒有, 雙方體型體能上的差距, 在這個案子15歲青年的父親的體型體能以及他的舉動

很多網友都被灌輸錯誤觀念, 甚麼小偷來不能打 要給錢請他喝茶然後報警
家裡不能有狗 不然咬小偷會被告....

這些都是錯的, 這兩天剛好有空, 想討論的就在這聊聊八.

kiwilo99

沙發先
然後給連接
http://www.nzherald.co.nz/nz/new ... p;objectid=10741545

阿海

任何人进我家威胁到我家人的生命安全我都不会手下留情的。

kiwilo99

基本上 只要雙方條件沒差太多 身高體型體能
都沒有使用武器, 怎麼打都沒事, 只是如果制服了後就不能再打了
不然真的就算施暴了

so

问题就在于这个适当，标准太宽泛了，太不好确定了，检察官和法官认为的适当，和当事人认为的怕差很远。另外，一个人在相当紧张和恐惧的情况下，能有多理智的去考虑，又能有多少能力去控制自己是否用了适当的武力和力量呢？

Conax

體積小，練功夫不要給人知道
這樣就占些便宜了

kiwilo99

cow..剛打的一堆字都沒了...ggyy..ok RE: SO
你以common sense去判斷 我給你幾個例子
1. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你練過散打, 拳擊, 搏擊, 擒拿...etc..扭打當中 把毛毛打得鼻青臉腫然後制伏了報警
你100%沒錯

2. 1. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你練過散打, 拳擊, 搏擊, 擒拿...etc..扭打當中 把毛毛打得吐血失去知覺然後報警
你100%有錯

3. 非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你沒練過, 扭打當中被毛毛打得鼻青臉腫然後順手摸到球棒就給了一棍 把毛毛腿打斷了報警
你100%沒錯

4.  非法入侵毛毛180cm 90kg空手半夜到你家偷東西, 你170cm 75kg.
你沒練過,你一開始就拿棍子把毛毛腿打斷了報警
你50%有錯 可能被起訴 但是不一定會被判刑
為什麼是50%? 因為你體型沒差太多 雖然你是弱的一方 而且對方還沒攻擊你
還有就是傷勢比較嚴重 如果你只是打到毛毛鼻青臉腫應該也是沒事

d_tsai

你應該先用第三方軟體寫文章
再po到這裡

kiwilo99

2006跟2008的案例 都是直接撤銷 只有2002開槍的有開庭

這邊警察是照章辦事 就算她覺得你應該是對的
如果事實明顯 她可能也要起訴你 不然到時候被小偷投訴
還要被調查, they are just covering their own ass...

之前有個網友說打了小偷被警察起訴傷害
那個是因為事情有好幾個段落, 不是連貫性的
那個事件光聽他說 就分成 一開始他們是受害者 但是事情已經告一段落了
他們回去尋仇(有動機)又打起來 然後還一開始就帶武器(棒子)
所以才被起訴傷害, 如果當時第二次打起來時 沒帶武器 應該最多就是fighting..不會到assault..
更有可能是雙方口頭警告了事, 而且網友一開始沒先報警就回去尋仇了...這些都有影響

kiwilo99

有甚麼問題 可以把你想的po一下
我看能不能幫你解釋清楚
任何你覺得應該是對的 或是錯的的案例也好

so

其实讲什么都是虚的，真的遇到危险威胁的时候，最好的办法就是先把对方干掉，别管什么方式，也别去想什么法律，在那个特定的时候法律是保护不了你的，只有武力才能保护自己。自己先被坏人干死了，你就是再有理，你就是再守法，又能怎么样呢？先保住了自己的命，再慢慢去讲法律吧。

kiwilo99

法律本來就是處理善後問題的 發這帖只是希望大家能有個概念
"做" 到甚麼樣的程度 是沒問題的, 什麼樣的程度是過線了
就像你說的 先把對方幹掉 問題是怎樣幹掉對方才是合情合理? :)
還有 危險時像你說的是想不倒那麼多的
但是 如果你今天大概了解了甚麼是self defence..那真有危險時
只要念頭一閃 你就可能不會惹麻煩而是開開心心的回家

一定要幸福

任何人抓小偷都可以在s53 of the Crimes Act 下面找到defence，citizen's arrest 关键是那个offender在resist lawful apprehension
你也可以查查这方面资料

然后我记得the defence of self defence关键一点是你在看到小偷时，他有没有likely to pose immeidate danger to your safety 等等，记得不是很清楚了，总之如果貌似小偷拿枪指着你时，你把他打死就justified了

kiwilo99

每個人都有合法的逮捕權 所以你才能抓搶包的壞蛋 進你家偷東西的賊
但是如果不了解 界線在哪 很有可能會惹些麻煩

一定要幸福

每個人都有合法的逮捕權 所以你才能抓搶包的壞蛋 進你家偷東西的賊
但是如果不了解 界線在哪 很有可能會惹些麻煩
kiwilo99 发表于 2011-7-29 13:07

不是, defence of citizen's arrest 是另外一个defence帮你脱罪，defence of self-defence是完全不同的defence

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension
defence of self defence才是看reasonable force那些
庭上辩方要证明的东西是不同的

kiwilo99

警察的守則是以下幾點
1. no less violent mean..沒有更和平的手段
2. can not delay...不能再拖了 要馬上採取措施

人家一拳打過來, 1先閃開, 2. 閃不開就要打到你了 就是擋開不然就是還擊
還擊是阻止對方繼續攻擊...這是一個很重要的概念...大家記得

kei

怎么都是毛毛体型大的案例呢？？？

那如果毛毛比我瘦小的话 怎么说？？

kiwilo99

不是, defence of citizen's arrest 是另外一个defence帮你脱罪，defence of self-defence是完全不同的defence

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension
def ...
一定要幸福 发表于 29/7/2011 13:10

你要把全文看清楚 還有相關的條文
當你在excute arrest的時候 不管你是甚麼身分 都有相關的law去對應
你不能說我在excute citizen arrest, 所以我拿棒子打斷他的腿因為他拒捕
這個不會成為你的defense..
因為警察也不能說你拒捕 所以打你一頓 一切還是回到reasonable force的認定上
just my 2cents, if you got a case law, please pm me with case number. thanks :)

kiwilo99

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension5

剛又看了一次 你是不是說相反的立場?
就是 你是被逮捕的一方 因為你不知道你正被逮捕 所以你抵抗是合法的
那你說的是沒錯 但是你說的這些 最後還是會回到reasonable force的認定
就算你不知道你正被逮捕 你認為是被攻擊了 你還擊過當也會有罪的...-_-

問題我們這邊是大家不清楚 甚麼是self defense...通常我們是好人的一方是抓人的一方

一定要幸福

剛又看了一次 你是不是說相反的立場?
就是 你是被逮捕的一方 因為你不知道你正被逮捕 所以你抵抗是合法的
那你說的是沒錯 但是你說的這些 最後還是會回到reasonable force的認定
就算你不知道你正被逮捕 你認為 ...
kiwilo99 发表于 2011-7-29 13:27

不是啦，defence of citizen's arrest是s43 of the Crimes Act给你的公民逮捕权利，“everyone is justified in arrensting someone without a warrant.” 你会看到很多crime里面要求是without legal justification。s43就是能justify你行为的一条。能适用的前提是我刚才说的，案子看过，是R v Shadrock [HC] Auckland 2010 第6段，和第【23】到【31段】，这个案子里有个毛毛在Manukau Shopping Mall里抢了死者手袋，死者去追时他把她开车撞死了。控方试图告他谋杀，用s168(1)(a)告入，说嫌疑人当时在拒捕而杀人-反正s168(1)(a)的用词就是那样的。然后辩方试图洗脱他的谋杀罪，说s168(1)(a)不适用，因为死者当时并没有行驶公民逮捕权的权利。这个“死者当时有没有行驶公民逮捕”就成关键，因为如果死者没有逮捕权，自然s168(1)(a)就不能适用，这样嫌疑人就只能被告严重伤人罪了，量刑轻很多。法官判词中说到关于s43的适用范围，【31】段是test，但是法官的判词比较松，并没有给s43一个太死的定义，法官说到citizen's arrest最重要的是要让offender通过你说的或者做的，让他意识到你"was purporting to invoke the legal right to arrest" - 比如说，大喝一声，坏人你犯法了我要来抓你了！

然后self defence 是s48的defence. 很重要的一点是s48有subjective 和objective(reasonable force)两个东东。嫌疑人是先要证明他为什么觉得杀死小偷是在当时情况下是justified的，如果陪审团不接受这个justification，觉得有合理疑点的话，他们就要work out一个reasonable force在那种情况下的标准，进而用来评判嫌疑人当时的force是不是reasonable。在R v Ranger [1988]里，不太记得了，好象是一个被家暴妇女一次被打后怕老公会继续威胁她和她儿子，就拿刀捅了他老公。最后检控官上诉还是被驳回了等等等，还有很清楚的是如果自卫所用武力过当，比如致死一个小偷，你是肯定会被告谋杀的，除非你的辩方律师可以提出其他的defence

其实还有很多defence，比如说defence of property, defence of necessity等等，其实就是看你的律师在堂上的表现和陪审团buy不buy你的解释，要不然cassey anthony也不能大摇大摆地走出法庭，只被判4年。。。

不过self defence真是很复杂的领域，很多debate，我也搞得稀里糊涂的，唉

水木一树

关于此类问题不作回答

kiwilo99

不是啦，defence of citizen's arrest是s43 of the Crimes Act给你的公民逮捕权利，“everyone is justified in arrensting someone without a warrant.” 你会看到很多crime里面要求是without legal justificat ...
一定要幸福 发表于 29/7/2011 16:40

一定要幸福 你這個扯到法庭上的辯護去了 :)
並不是我想讓大家了解的 ??普通人遇到這些事情該怎麼辦??....

我記的沒錯的話 那個好像是manslaughter...因為辯方主張沒有mens res..
沒意圖殺人 只是為了搶包...上班時我在去調出來看看..

一定要幸福

一定要幸福 你這個扯到法庭上的辯護去了 :)
並不是我想讓大家了解的 ??普通人遇到這些事情該怎麼辦??....

我記的沒錯的話 那個好像是manslaughter...因為辯方主張沒有mens res..
沒意圖殺人 只是為了搶包.. ...
kiwilo99 发表于 2011-7-29 16:57

最后是s168(1)(a)告不进啊，死者还是中国人，姓王的，但是控方一开始是坚持告谋杀的，后来就是因为不能证明那个毛毛抢包者对死者的attempted arrest是知情的所以s168(1)(a)不适用。

我只是觉得如果你想知道self defence是啥，其实看facts和结果没多大用咯，最重要还是看法官判词里对s48的解释，我自己觉得如果我遇到小偷啥的，就下狠劲打，再找个猛点的律师哄陪审团～

Conax

其實最重要的是找個好律師
非法都能說成合法的

kiwilo99

這麼說也是有道理拉  但是律師不是萬能的...
最主要是如果一開始就知道甚麼是reasonable force..
就可以省很多麻煩 因為警察根本不會起訴你
再者就算警察起訴你 法官也不會判有罪

Conax

判有罪的好像不是法官耶
法官只是在陪審團斷定有罪之後來判刑
而陪審團大多都不懂法律的
所以好的律師得說服所有陪審團

kiwilo99

普通法庭只有法官 真正大案子才會有trial...才有陪審團
對 就是因為真的出事了的話 普通人靠的是common sense..
不像法官是對法律的認知 會比較寬鬆 但是有時也不一定

d_tsai

這裡不知道有沒有恐龍法官??

Conax

kiwilo99對這方面好像比較熟悉
那我就順便請問一下
在NZ，怎樣的案件會需要陪審團？

kiwilo99

這邊普通案件是分summarily跟indictable...
summarily屬於輕罪 最高刑罰最高不超過三個月imprisonment.
indictable屬於重罪 最高刑罰要最低三個月imprisonment起跳

打架 傷人 通常是summarily, 使用武器基本上是indictable
不過這個地方是看警察的判定 (charge可以down grade, 很少有upgrade)
檢察官通常會採用O/C Officer in charge的意見

通常大家都覺得小偷小搶 不能打他們 這是錯的
前面有網友指出來了Citizen arrest (不是說妳是公民才能逮捕)
而是當你或他人被侵犯(偷, 搶)時, 你有權去"逮捕現行犯"

可是當你決定這麼做的時候 你要注意不要做過頭
你可以追犯人, 把他撲倒, 壓倒或是抓住.
在這些過程中 對方反抗你可以保護自己
一但犯人沒抵抗能力時 你使用任何暴力都是"過當"的