Reasonable Force??

kiwilo99

之前討論過的 自我防衛 跟 過當防衛
NZ Herald有頭條 大家去看看
"You have the right of self-defence - to defend yourself or someone else using such force as is reasonable in the circumstances,"
每個人都有權利自我保護 使用適當的武力保護你自己或是其他人


有網友之前發了一堆案例說明self defence都會被告 NZ Herald上都有refrence
REASONABLE FORCE
2002: Northland farmer Paul McIntyre charged with shooting an intruder stealing a quad bike from his Whangae farm.
Result: Acquitted after a trial.
2006: Penrose gun shop worker Greg Carvell charged with unlawful possession of a firearm after shooting a man who was trying to rob his store and was threatening to kill him with a large machete.
Result: JPs sitting in the Auckland District Court dismissed the charge.
2008: Otara liquor store owner Virender Singh charged after he defended himself with a hockey stick against five drunken teenagers who were trying to rob his store.
Result: Charges dropped.

有被起訴可是都沒罪ㄝ報導的原文中提到了很多重點
That depends so much on the individual factual circumstances, though.
"It comes down to who is armed and who isn't armed, the size and physique of the individuals and, in this case, the size and involvement of the 15-year-old's father.

重點在於誰有武器誰沒有, 雙方體型體能上的差距, 在這個案子15歲青年的父親的體型體能以及他的舉動

很多網友都被灌輸錯誤觀念, 甚麼小偷來不能打 要給錢請他喝茶然後報警
家裡不能有狗 不然咬小偷會被告....

這些都是錯的, 這兩天剛好有空, 想討論的就在這聊聊八.

kiwilo99

RE:1250CC

之前討論的帖子有哥們是練過的 所以一下重手 就把醉漢打趴了
最後也沒事 雖然有被起訴 但是只是因為警察要公事公辦
雖然警察可能也覺得 這沒甚麼 但是怕醉漢投訴 所以就照章辦事了

沒人說你不能下重手 但是你要看時機 如果練過的哥們 一上來就先出手
這個應該是8成會被判刑 但是對方第一次攻擊時他先閃躲了
有了既定的犯罪事實  對方第二次出手 你就有權自我保護了
同樣都是空手對空手 不會有甚麼事 不要像我上面舉的例子 跑去拿棍子

反正只要是路人 不明事情經過的人一看 也不會覺得你就是壞人 通常你會沒事的

tpan

这个帖子好，多谢几位。

以前看到很多帖子是在情绪下写的，都不合common sense的。

1250CC

无语的法律
有个常识大家都知道（小时候跟人动过手的人） 一旦动手就什么也不会顾及 只有一心要把对方打到一辈子都怕你 如果心里想着下手不能太重 那么倒霉的很有可能是你

Conax

康大你這是明知故問嗎...?
d_tsai 发表于 31/7/2011 04:57 PM

明不知，所以問
只是好奇而以

kiwilo99

我做甚麼的不是重點
重點是你決定保護自己的時候不會惹上麻煩 :)

d_tsai

謝謝解答啊，了解了不少~
請問你是從事哪方面的工作?
Conax 发表于 2011-7-31 15:51

康大你這是明知故問嗎...?

Conax

謝謝解答啊，了解了不少~
請問你是從事哪方面的工作?

kiwilo99

普通人的盲點通常是
1. 他是小偷強盜 我怎麼打他都可以
2. 他先動手的 所以我怎麼還擊都可以
3. 因為我害怕 所以先下手為強 是他有錯在先
如果你也是這麼想 那真出事的時候 你很可能還會惹官非

1. 當你確認對方有犯罪事實 你才能有權去阻止
不能以 她們本來就是小偷 或是她們以前來這偷過東西當理由
可是 你就請她們滾 不滾就報警 trespass...

2. 就算對方先動手 你也不能還手太重
對方空手 你不能拿武器 除非照我前面說的
雙方體型體能差距太大 eg, female vs male...

3. 你就算在害怕 如果對方沒有任何要攻擊你的跡象
你不能先下手為強 除非對方一開始就是有威脅性的
比如 手上有拿武器 或是 來勢洶洶朝著你走過來

英文是說believe...跟think...
I believe he/she was going to attack me
I think he/she was going to attack me..
當你被盤問時 說think跟believe有很大的差別
可是你不能說 I believe he was going to steal my cell phone
因為犯罪事實必須先確認 不能光是believe..
當你手機被搶後 你說I believe he was going to punch me.
這就成立了 因為有犯罪事實然後你相信犯人要打你
那你自我保護就合法了 只要不是打得太過分 :)

kiwilo99

重點忘了說summarily是只有法官
也不能申請陪審團的 只有indictable charge才選擇要不要陪審團
當然indictable charge還有分兩種不過 普通人應該碰不倒

kiwilo99

這邊普通案件是分summarily跟indictable...
summarily屬於輕罪 最高刑罰最高不超過三個月imprisonment.
indictable屬於重罪 最高刑罰要最低三個月imprisonment起跳

打架 傷人 通常是summarily, 使用武器基本上是indictable
不過這個地方是看警察的判定 (charge可以down grade, 很少有upgrade)
檢察官通常會採用O/C Officer in charge的意見

通常大家都覺得小偷小搶 不能打他們 這是錯的
前面有網友指出來了Citizen arrest (不是說妳是公民才能逮捕)
而是當你或他人被侵犯(偷, 搶)時, 你有權去"逮捕現行犯"

可是當你決定這麼做的時候 你要注意不要做過頭
你可以追犯人, 把他撲倒, 壓倒或是抓住.
在這些過程中 對方反抗你可以保護自己
一但犯人沒抵抗能力時 你使用任何暴力都是"過當"的

Conax

kiwilo99對這方面好像比較熟悉
那我就順便請問一下
在NZ，怎樣的案件會需要陪審團？

d_tsai

這裡不知道有沒有恐龍法官??

kiwilo99

普通法庭只有法官 真正大案子才會有trial...才有陪審團
對 就是因為真的出事了的話 普通人靠的是common sense..
不像法官是對法律的認知 會比較寬鬆 但是有時也不一定

Conax

判有罪的好像不是法官耶
法官只是在陪審團斷定有罪之後來判刑
而陪審團大多都不懂法律的
所以好的律師得說服所有陪審團

kiwilo99

這麼說也是有道理拉  但是律師不是萬能的...
最主要是如果一開始就知道甚麼是reasonable force..
就可以省很多麻煩 因為警察根本不會起訴你
再者就算警察起訴你 法官也不會判有罪

Conax

其實最重要的是找個好律師
非法都能說成合法的

一定要幸福

一定要幸福 你這個扯到法庭上的辯護去了 :)
並不是我想讓大家了解的 ??普通人遇到這些事情該怎麼辦??....

我記的沒錯的話 那個好像是manslaughter...因為辯方主張沒有mens res..
沒意圖殺人 只是為了搶包.. ...
kiwilo99 发表于 2011-7-29 16:57

最后是s168(1)(a)告不进啊，死者还是中国人，姓王的，但是控方一开始是坚持告谋杀的，后来就是因为不能证明那个毛毛抢包者对死者的attempted arrest是知情的所以s168(1)(a)不适用。

我只是觉得如果你想知道self defence是啥，其实看facts和结果没多大用咯，最重要还是看法官判词里对s48的解释，我自己觉得如果我遇到小偷啥的，就下狠劲打，再找个猛点的律师哄陪审团～

kiwilo99

不是啦，defence of citizen's arrest是s43 of the Crimes Act给你的公民逮捕权利，“everyone is justified in arrensting someone without a warrant.” 你会看到很多crime里面要求是without legal justificat ...
一定要幸福 发表于 29/7/2011 16:40

一定要幸福 你這個扯到法庭上的辯護去了 :)
並不是我想讓大家了解的 ??普通人遇到這些事情該怎麼辦??....

我記的沒錯的話 那個好像是manslaughter...因為辯方主張沒有mens res..
沒意圖殺人 只是為了搶包...上班時我在去調出來看看..

水木一树

关于此类问题不作回答

一定要幸福

剛又看了一次 你是不是說相反的立場?
就是 你是被逮捕的一方 因為你不知道你正被逮捕 所以你抵抗是合法的
那你說的是沒錯 但是你說的這些 最後還是會回到reasonable force的認定
就算你不知道你正被逮捕 你認為 ...
kiwilo99 发表于 2011-7-29 13:27

不是啦，defence of citizen's arrest是s43 of the Crimes Act给你的公民逮捕权利，“everyone is justified in arrensting someone without a warrant.” 你会看到很多crime里面要求是without legal justification。s43就是能justify你行为的一条。能适用的前提是我刚才说的，案子看过，是R v Shadrock [HC] Auckland 2010 第6段，和第【23】到【31段】，这个案子里有个毛毛在Manukau Shopping Mall里抢了死者手袋，死者去追时他把她开车撞死了。控方试图告他谋杀，用s168(1)(a)告入，说嫌疑人当时在拒捕而杀人-反正s168(1)(a)的用词就是那样的。然后辩方试图洗脱他的谋杀罪，说s168(1)(a)不适用，因为死者当时并没有行驶公民逮捕权的权利。这个“死者当时有没有行驶公民逮捕”就成关键，因为如果死者没有逮捕权，自然s168(1)(a)就不能适用，这样嫌疑人就只能被告严重伤人罪了，量刑轻很多。法官判词中说到关于s43的适用范围，【31】段是test，但是法官的判词比较松，并没有给s43一个太死的定义，法官说到citizen's arrest最重要的是要让offender通过你说的或者做的，让他意识到你"was purporting to invoke the legal right to arrest" - 比如说，大喝一声，坏人你犯法了我要来抓你了！

然后self defence 是s48的defence. 很重要的一点是s48有subjective 和objective(reasonable force)两个东东。嫌疑人是先要证明他为什么觉得杀死小偷是在当时情况下是justified的，如果陪审团不接受这个justification，觉得有合理疑点的话，他们就要work out一个reasonable force在那种情况下的标准，进而用来评判嫌疑人当时的force是不是reasonable。在R v Ranger [1988]里，不太记得了，好象是一个被家暴妇女一次被打后怕老公会继续威胁她和她儿子，就拿刀捅了他老公。最后检控官上诉还是被驳回了等等等，还有很清楚的是如果自卫所用武力过当，比如致死一个小偷，你是肯定会被告谋杀的，除非你的辩方律师可以提出其他的defence

其实还有很多defence，比如说defence of property, defence of necessity等等，其实就是看你的律师在堂上的表现和陪审团buy不buy你的解释，要不然cassey anthony也不能大摇大摆地走出法庭，只被判4年。。。

不过self defence真是很复杂的领域，很多debate，我也搞得稀里糊涂的，唉

kiwilo99

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension5

剛又看了一次 你是不是說相反的立場?
就是 你是被逮捕的一方 因為你不知道你正被逮捕 所以你抵抗是合法的
那你說的是沒錯 但是你說的這些 最後還是會回到reasonable force的認定
就算你不知道你正被逮捕 你認為是被攻擊了 你還擊過當也會有罪的...-_-

問題我們這邊是大家不清楚 甚麼是self defense...通常我們是好人的一方是抓人的一方

kiwilo99

不是, defence of citizen's arrest 是另外一个defence帮你脱罪，defence of self-defence是完全不同的defence

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension
def ...
一定要幸福 发表于 29/7/2011 13:10

你要把全文看清楚 還有相關的條文
當你在excute arrest的時候 不管你是甚麼身分 都有相關的law去對應
你不能說我在excute citizen arrest, 所以我拿棒子打斷他的腿因為他拒捕
這個不會成為你的defense..
因為警察也不能說你拒捕 所以打你一頓 一切還是回到reasonable force的認定上
just my 2cents, if you got a case law, please pm me with case number. thanks :)

kei

怎么都是毛毛体型大的案例呢？？？

那如果毛毛比我瘦小的话 怎么说？？

kiwilo99

警察的守則是以下幾點
1. no less violent mean..沒有更和平的手段
2. can not delay...不能再拖了 要馬上採取措施

人家一拳打過來, 1先閃開, 2. 閃不開就要打到你了 就是擋開不然就是還擊
還擊是阻止對方繼續攻擊...這是一個很重要的概念...大家記得

一定要幸福

每個人都有合法的逮捕權 所以你才能抓搶包的壞蛋 進你家偷東西的賊
但是如果不了解 界線在哪 很有可能會惹些麻煩
kiwilo99 发表于 2011-7-29 13:07

不是, defence of citizen's arrest 是另外一个defence帮你脱罪，defence of self-defence是完全不同的defence

defence of citizen's arrest是看那个被捕的人知不知道他在resisting lawful apprehension
defence of self defence才是看reasonable force那些
庭上辩方要证明的东西是不同的

kiwilo99

每個人都有合法的逮捕權 所以你才能抓搶包的壞蛋 進你家偷東西的賊
但是如果不了解 界線在哪 很有可能會惹些麻煩

一定要幸福

任何人抓小偷都可以在s53 of the Crimes Act 下面找到defence，citizen's arrest 关键是那个offender在resist lawful apprehension
你也可以查查这方面资料

然后我记得the defence of self defence关键一点是你在看到小偷时，他有没有likely to pose immeidate danger to your safety 等等，记得不是很清楚了，总之如果貌似小偷拿枪指着你时，你把他打死就justified了

kiwilo99

法律本來就是處理善後問題的 發這帖只是希望大家能有個概念
"做" 到甚麼樣的程度 是沒問題的, 什麼樣的程度是過線了
就像你說的 先把對方幹掉 問題是怎樣幹掉對方才是合情合理? :)
還有 危險時像你說的是想不倒那麼多的
但是 如果你今天大概了解了甚麼是self defence..那真有危險時
只要念頭一閃 你就可能不會惹麻煩而是開開心心的回家

so

其实讲什么都是虚的，真的遇到危险威胁的时候，最好的办法就是先把对方干掉，别管什么方式，也别去想什么法律，在那个特定的时候法律是保护不了你的，只有武力才能保护自己。自己先被坏人干死了，你就是再有理，你就是再守法，又能怎么样呢？先保住了自己的命，再慢慢去讲法律吧。