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[生活] 大伙儿怎么看《水浒》里的招安? [复制链接]

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楼主
发表于 2013-8-31 19:07:00 |只看该作者 |倒序浏览 微信分享

毛主席爷爷说,招安是投降。传统评价是批评宋江,觉得他投降奸臣当道的朝廷,用兄弟的鲜血来染红自己的领子。


新《水浒》电视剧似乎从另一个角度来讲这个问题 ---- 起码是一个让人看着比较舒服的角度。如果朝廷有奸臣就要造反,那,岳飞,杨家将继续服务朝廷就都是民族罪人了。


说实话,中国的历史上,有多少个朝代不是奸臣当道的?大多数民族英雄不都是服务于奸臣当道的朝廷吗?


我们说杨家将是民族英雄,因为他们抗辽;我们说岳飞是民族英雄,因为他们抗金。殊不知,梁山好汉被招安后,可又是抗辽,又是抗金的。



外有辽国金国虎视眈眈,如果还要跟方腊一样造反,恐怕就像闯王李自成一样,窝里斗后就被满人灭了国。


梁山镇压方腊,杨家将和岳家将也都镇压过人民起义;梁山被招安,穆桂英不也是被招安的?梁山讲的是忠义:忠,就是忠君爱国;义,就是民族大义。梁山接受招安,乃至后来抗辽,抗金,灭方腊,都是符合当时的价值观的。



在当时的价值观来说,宋江与众多别的民族英雄一样,是有国家责任感的。他忠于国家(朝廷),而不是一心想着要自己当(土)皇帝,享受荣华富贵。并且也的确因为自己的行为,梁山故事得以千古传唱。



再从梁山好汉的构成来分析一下招安。



首先,这些“好汉”分三种。

一种是被“害”上梁山的。梁山上大多数顶级高手都属此类。典型的是卢俊义与秦明。此类人中的多数是希望招安,为国效力,光宗耀祖的。

一种是被“逼”上梁山的。这些人中也是高手不少,最典型的就是林冲与杨志。他们也有报国之志。比如杨志,是杨家将后裔,是希望招安的。

还有就是一堆“土匪强盗”了,比如卖人肉包子的一丈青,强抢民女的小霸王,杀入如麻的黑旋风,偷鸡摸狗的白日鼠。最多只能说这些人讲义气,实在称不上为“英雄”。不希望招安的大多是这类人。


对于第一第二种人中有着国家民族使命感的人来说,是希望招安,为国效力的。而对于第三种人来说,他们其实就是黑社会,也通过招安得到了最好的出路。不招安,只能一辈子当黑社会。但因为招安了,不光免了罪,还被历代传唱。强霸民女的周通,卖人肉包子的孙二娘,当小偷的时迁,卖假药的李忠,杀人越货的李俊,欺行霸市的穆春,赌博打架的李逵,等等。如果不是招安,哪里会有他们的香火牌位,并且还能留名青史?


把5虎将8虎骑来看看这些水浒中的顶梁柱级的人物:


开挂级的高手玉麒麟卢俊义:本就有报国之心,后被“害”上梁山,应该是心向招安的。招安后征辽,独战四将,枪挑耶律宗霖,吓跑耶律宗雷、宗电、宗云,是巅峰之战。


五虎将 ----

五虎将之一大刀关胜:本就是朝廷大将,希望报效朝廷,是希望招安的。历史上的关胜是抗金而死,并非梁山好汉。就是在水浒中,刀斩辽国都统军兀颜光,战功赫赫。

五虎将之二豹子头林冲:本也是朝廷的人,本一心报国,但因不想与高俅为伍,可能是高手中唯一一个不想招安的。

五虎将之三霹雳火秦明:也是朝廷大将。本来是宁死不愿投降的人。但被梁山害了个满门抄斩,走头无路下不得不投靠梁山。肯定乐意招安。

五虎将之四双鞭呼延灼:世代忠烈的大将,不得以落草梁山。肯定是希望招安的。招安后擒辽帅兀颜光之子兀颜延寿,破金国四皇子金兀术,最后死于抗金。

五虎将之五双枪将董平:原也是朝廷大将,也是不得以投降了梁山。招安后枪挑辽国名将皇侄耶律国珍。也是希望招安,报效国家(朝廷)的主。



八虎骑 ----
小李广华容: 想不想招安不好说。但他本是朝廷军官,还是秦明的小舅子,也是宋江的亲信。肯定是不反对招安的。
金枪手徐宁:本是京师金枪班教头,是被连骗带逼才上的梁山。肯定是想招安的。后来也大战过辽国高手阿里奇(没打过)。
青面兽杨志:是杨家将杨令公杨业的孙子,三代忠良。为了当官不惜卖刀行贿,不惜押运生辰纲。为的就是能有机会为国效力,光宗耀祖。是招安的铁杆。
急先锋索超:也是朝廷武将,本是大明府留守司正牌军、北京上将。是愿意为过效力的。
没羽箭张清:还是朝廷的人。我一直对他的排名很不服气,人家抗辽的时候能干掉顶级高手阿里奇和耶律国宝等人。绝对有五虎的战斗力。
美髯公朱仝:这个是招安最正面的代表。本身就是被梁山用卑鄙手段害上梁山的。被招安后,抗辽,灭方腊。最后还随刘光世破了金国,官至太平军节度使,结局完满。
九纹龙史进:以前也作过军官,但估计是不乐意招安的。

没遮拦穆弘:就是个地痞流氓,最多算个讲义气的恶霸。这种人只愿意当土皇帝,不受约束。相信是反对招安的。



这么说,如果把梁山上希望效忠朝廷的人与反对朝廷的人分成两拨,个人觉得报国派肯定能秒杀了那些起义派。

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沙发
发表于 2013-8-31 19:24:54 |只看该作者 微信分享
介个 ~~~~~~~~~~~~~~~~大家说了 都有理~~~~~~~~~
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板凳
发表于 2013-8-31 19:26:38 |只看该作者 微信分享
介个板凳 也收下 了 !!!!!!!!!
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地板
发表于 2013-8-31 19:44:56 |只看该作者 微信分享
只能说,梁山好汉不能跳出当时的框框自立门户。导致自己悲催了

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发表于 2013-8-31 20:09:04 |只看该作者 微信分享
yinghuaxun 发表于 2013-8-31 18:44
只能说,梁山好汉不能跳出当时的框框自立门户。导致自己悲催了

中国历史上有多少民族英雄不悲催?没办法。

我是觉得,别的不说,起码通过招安,这些人都名留青史了。这就赢了。

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发表于 2013-8-31 23:04:01 |只看该作者 微信分享
其实被招安是最好的一种结局
正如lz所诉,水浒108将里面的确很多人是倾向于被招安的,而且多数读者也会注意到,每次有招安的风头出现的时候,梁山都会蠢蠢欲动,关胜,呼延灼来打的时候都是如此,
后来吴用定下方案,招安是可以有的,但是一定要光明正大的,而且得让朝廷看看,水泊梁山是有筹码的,于是才有了偷御酒,将倾向招安者拧到反对招安这股绳里面
即使是破童贯,擒高俅后,梁山依然清楚,仅仅以梁山的势力,在地方上混个风生水起还是可以的,但长远看,还是不足以裂土封王的,依然要通过床上关系摸上八帝徽宗的龙床,继续走被招安的路线
招安实际上是最明智的,而且是最符合所有人利益的归宿
这些人一心报国,最后也都得其所愿,至于宋江卢俊义的死,那个只能说明这两个家伙没有长远的政治眼光,跟韩信一个样,傻

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发表于 2013-8-31 23:34:56 |只看该作者 微信分享
花落云飘 发表于 2013-8-31 22:04
其实被招安是最好的一种结局
正如lz所诉,水浒108将里面的确很多人是倾向于被招安的,而且多数读者也会注意 ...

有见地。

宋卢二人,的确不是政客,仅凭报国热情,肯定会被弄死的。

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发表于 2013-8-31 23:41:00 |只看该作者 微信分享
说说张清,这孩子主要是石头扔得好,枪法一般般的,所以没有石袋后立刻被方腊他儿子宰了
另外,单纯就实力而言,扑天雕李应和病尉迟孙立这种逆天人物应该进八骑的,这两个家伙再怎么也比花拳绣腿的史进和没遮拦穆红强吧
当然,从这个排名上面也看出来宋江的政治头脑,以前朝廷命官为主力,这就为日后招安做了铺垫,
朱仝是宋江老相识,虽然只是捕快,但武功也是天下四大名捕的地位,最重要的是他代表了梁山的侠客心态,他给诸多梁山混混指明了一条积极向上的生活态度,是梁山里面为数不多的侠之大者
而史进和穆弘虽然实力不见得如何出众,但绝对有江湖地位的,史进是林冲师弟,与鲁智深,武松交好,而穆弘,虽然出场不多,但他绝对是黑社会里面绝对的一霸,可以和李俊等分庭抗礼,李逵那种天不怕地不怕的人物,就燕青,戴宗,公孙胜,能治住他,有时候连宋江都不好使,偏偏李逵下山是穆弘给拉回去的,这就说明穆弘在黑道的地位是非常高的,肯定比不识武松英雄的柴大官人要高,至于孔家兄弟就不用说了
貌似跑题了,呵呵,总而言之,这个排名看得出来宋江是个不错的政治家

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发表于 2013-8-31 23:43:19 |只看该作者 微信分享
只是可惜,小梁山上的政治才华针对的只是一群混混,无法登上大朝廷这个大雅之堂

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发表于 2013-8-31 23:45:58 |只看该作者 微信分享
我投國無門,渴望被招安,回國混個官儿當當,爽死了~~


夫以銅為鏡,可以正衣冠;以古為鏡,可以知興替;以人為鏡,可以明得失.

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发表于 2013-8-31 23:56:14 |只看该作者 微信分享
花落云飘 发表于 2013-8-31 22:41
说说张清,这孩子主要是石头扔得好,枪法一般般的,所以没有石袋后立刻被方腊他儿子宰了
另外,单纯就实力 ...

张清跟董平是相当好的组合,也死得最可惜。他枪法一般,但石头的确很强。放在游戏里,是属于超强的远程攻击角色。最后抗辽的时候,居然能灭掉阿里奇和耶律国宝这样的高手,很强。是我很喜欢的大将之一。

李应和孙立的确应该强于史进和穆弘。尤其是穆弘,我实在不理解他是怎么进入八虎骑的。可能是因为他是宋江铁杆的原因? 你说的那些原因都有道理。但我觉得排名归排名,比如董平,身为五虎,但排名很后。但进入八虎骑,应该靠军事素养,而非功勋或地位。

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发表于 2013-8-31 23:57:09 |只看该作者 微信分享
masterq 发表于 2013-8-31 22:45
我投國無門,渴望被招安,回國混個官儿當當,爽死了~~

我们这种人,就算给我们官当,也是死路一条。

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发表于 2013-9-1 15:09:27 |只看该作者 微信分享
0222999999 发表于 2013-8-31 22:56
张清跟董平是相当好的组合,也死得最可惜。他枪法一般,但石头的确很强。放在游戏里,是属于超强的远程攻 ...

我不这样认为,其实有人的地方就有江湖,梁山也是如此,哪有什么纯道义,纯义气的
更何况这本来就是小说,就是借梁山讽社会,所以其中肯定有政治映射
因此,单纯的军事素养排名是不可能存在,
如果真的有,也只能是旁人,也就是于本身无利益冲突的人,才能以公平公正的角度给出排名
更何况我们不得不承认,病尉迟孙立怎么也应该比穆弘强上那么一点点,穆弘只是一个地方恶霸,而孙立却是正经上过战场的朝廷命官,
个人感觉单纯武力而言穆弘连镇三山黄信都不如,充其量也就是石秀那个水准

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发表于 2013-9-1 15:23:54 |只看该作者 微信分享
花落云飘 发表于 2013-8-31 22:41
说说张清,这孩子主要是石头扔得好,枪法一般般的,所以没有石袋后立刻被方腊他儿子宰了
另外,单纯就实力 ...

人家方腊明教教主,会乾坤大挪移的,儿子肯定也有本事

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发表于 2013-9-1 15:45:05 |只看该作者 微信分享
我想说说奸臣当道的问题
其实什么叫奸臣,何又为忠臣呢?
我们不能单纯的将一个人,单纯的分为好人坏人,更不能将一个朝廷官员,幼稚的看成忠臣奸臣,因为立场不同,角度不同
比如说,张居正,明朝第一宰相,他是忠臣,一心为国,换来的却是皇上四十年不上朝,导致大明整个体系的崩塌。严嵩,大明第一奸臣,但是对皇上忠心耿耿,八十多岁了还给主子试长生不老的药丸,他这不是忠臣吗?
对国家而言,诸葛亮,为刘氏家族鞠躬尽瘁,却将西蜀人民带入频繁的战乱之间,民不聊生。李鸿章,签了那么多不平等条约,但是为中国保留了自主权,如果不是这种妥协,中国早就成为昔日的印度,现在的阿富汗了
我认为,绝对的奸臣不是不存在,比如宦官黄浩那种摊上脑子不好使主子的,但绝大多数都是不同政治理念的失败者(屠岸贾),功高震主的(鳌拜),以及在不同重大历史时期必不可少出现的权贵保守派(慈溪,袁世凯),或者是当权者玩弄平衡而故意推出去当靶子的牺牲品(魏忠贤,和珅)。
同样,绝对的忠臣也当不了大官,因为他们只能是劳模,没有政治头脑,比如说海瑞,明清两朝唯一的一个清官,结果是谁也不带劲他,包括皇上
水浒这部小说的思想很阴暗,甚至比西游记还要阴暗,西游记怎么说也是乖乖听话还是有前途的,但是水浒,即使一心忠君,仍然要成为牺牲品,最关键的是死了后只能是孤魂野鬼,朝中四奸臣依然是风生水起,这对中国历史文化有太强的冲击力了,从侧面也灌输了一个并不太正确的历史观,好人坏人是泾渭分明的,其实,这是不可能的,但我们中国人,比较单纯的认可了,直至今日也几乎没有什么疑义

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herox5 发表于 2013-9-1 14:23
人家方腊明教教主,会乾坤大挪移的,儿子肯定也有本事

方腊怎么是明教教主了?
小说中他儿子的确有本事,而且本是还不小,要不是柴进做卧底从背后砍了一刀,这家伙的确不好搞定

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花落云飘 发表于 2013-9-1 14:48
方腊怎么是明教教主了?
小说中他儿子的确有本事,而且本是还不小,要不是柴进做卧底从背后砍了一刀,这 ...

= =!看来你不是金庸迷

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花落云飘 发表于 2013-9-1 14:48
方腊怎么是明教教主了?
小说中他儿子的确有本事,而且本是还不小,要不是柴进做卧底从背后砍了一刀,这 ...

别说,我记得方腊还真的是明教教主。

方腊是借助摩尼教起事的。摩尼教其实就是明教。所以说不定他还是会乾坤大挪移呢。呵呵。

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herox5 发表于 2013-9-1 15:00
= =!看来你不是金庸迷

倚天屠龙里面好像真是这么交代的,呵呵
金庸小说我全看过,每一部都不止两遍,包括鸳鸯刀和越女剑

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花落云飘 发表于 2013-9-1 14:09
我不这样认为,其实有人的地方就有江湖,梁山也是如此,哪有什么纯道义,纯义气的
更何况这本来就是小说 ...

张清和穆弘的排名是我最困惑的。一个排得太低,一个排得太高。

如你所说,应该还是跟派系有关系。

穆弘就是地方黑社会,以前应该连战场都没有上过。怎么能当虎骑?
就算功夫再厉害,也应当是跟武松一样是步兵头领。哪见过黑社会打架骑马披挂的?

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花落云飘 发表于 2013-9-1 14:45
我想说说奸臣当道的问题
其实什么叫奸臣,何又为忠臣呢?
我们不能单纯的将一个人,单纯的分为好人坏人, ...

说得很好。

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发表于 2013-9-1 16:32:40 |只看该作者 微信分享
你认为张清太低?
我不这样觉得,他的战斗特点注定无法当五虎将,也就是先锋军,先锋是最先遇到敌人的,也是要最能鼓舞士气的,他那种卖个破绽回头便走,扔个石头的打法一点都不大气,根本无法鼓舞士气,所以不可能作为先锋出现,自然也就不会是五虎将了,
五虎将里面的秦明武艺也不见得比八骠骑的徐宁强,但是依然在上面,就是靠他那股来去如风的劲头,能将士气完全带动起来。
急先锋索超属于八骠骑,也是一样道理,他也不见得比镇得住三座贼山的黄信强到哪去,但他就是一个猛啊,打仗最重要的就是士气,士气上来了,一个当俩,士气降了,草木皆兵
张清那个位置其实比较符合了,他战术技巧注定了不是先锋大将,而个人能力也不可能担当马军小彪将兼远探出哨头领这种需要极强应变能力的职务,也就是八骠骑里面打个埋伏,混个脸熟吧
另外,张清和董平对决过,董平挡得住张清两颗飞石,由此推论董平绝对比张清猛,个人感觉,董平如果不是被十节度的一个射中过胳膊,他也是属于玉麒麟,呼延,关胜,林冲那种逆天存在的

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发表于 2013-9-1 16:41:45 |只看该作者 微信分享
0222999999 发表于 2013-9-1 15:07
张清和穆弘的排名是我最困惑的。一个排得太低,一个排得太高。

如你所说,应该还是跟派系有关系。

黑社会不骑马?
这个有点绝对了,只是一般不骑马,不代表马上功夫不行,他还有个身份是员外,也就是富甲一方的恶霸,怎能说不会马上功夫呢,想想柴进,卢俊义这些员外,大官人就好了嘛
而且黑社会也骑马,打家劫舍的小霸王周通,锦毛虎燕顺不一样骑马,还有矮脚虎王英,小个子一样也骑马,多可爱啊

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发表于 2013-9-1 17:59:28 来自手机 |只看该作者 微信分享
其实排名是公孙胜以天定的方式将高层意中的排名表现出来。就好像建国初的受衔,十大帅十大将,何尝不是一种武将的英雄坐次。粟裕绝对是元帅的才与功勋,只能屈居大将,萧克论资历,给他元帅都不过分,但老毛不喜欢他。还有许光达太gao了

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发表于 2013-9-1 19:38:51 |只看该作者 微信分享
花落云飘 发表于 2013-9-1 15:41
黑社会不骑马?
这个有点绝对了,只是一般不骑马,不代表马上功夫不行,他还有个身份是员外,也就是富甲 ...

这个。。。 我同意能让穆弘当八虎骑,他肯定是有马上功夫的。只是,骑兵一般来说只有在对战的时候才有用,一般斗殴应该是步兵。总觉得这孩子应该是属于流氓斗殴的那种。总觉得黄信孙立应该都更适合。

------ 看/聊水浒,最过瘾的地方就是大家可以侃大山。你觉得这个人厉害,我觉得那个人厉害。其实,比的大都是些历史上不存在的人或事。呵呵。

但,乐趣也就在此 :-)

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发表于 2013-9-1 19:41:30 |只看该作者 微信分享
Davidshi 发表于 2013-9-1 16:59
其实排名是公孙胜以天定的方式将高层意中的排名表现出来。就好像建国初的受衔,十大帅十大将,何尝不是一种 ...

兄弟,我说的不是座次排名,而是职位排名。

比如董平,座次排名是15, 但,职位排名位居五虎上将。

我一直觉得,这座次排名应该跟政治/功劳/派系有关,但,职位排名理应是纯能力排序的。

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发表于 2013-9-1 19:55:01 |只看该作者 微信分享
花落云飘 发表于 2013-9-1 15:32
你认为张清太低?
我不这样觉得,他的战斗特点注定无法当五虎将,也就是先锋军,先锋是最先遇到敌人的,也 ...

这个。。。就看怎么定位他的“飞石”了。三国五虎将里能有黄汉升,梁山五虎里也应该有个远程的高手。

还有,我也很同情秦明同学。我也觉得他的武力一直被低估了,尤其是电视剧里,把秦明描写得几乎跟二线武将那样,让人有点儿替秦明同学不值。

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发表于 2013-9-1 20:03:37 |只看该作者 微信分享
花落云飘 发表于 2013-9-1 15:32
你认为张清太低?
我不这样觉得,他的战斗特点注定无法当五虎将,也就是先锋军,先锋是最先遇到敌人的,也 ...

索超跟杨志交过手,平
杨志跟林冲交过手,平
索超应该还是有些本事的。

黄信是秦明徒弟,注定了是二线武将。

关于张清董平,相互之间都太熟悉,也是水浒里成双写的一对人物,连死都死在一起。挡住石头也可以理解。但,问题是,挡住飞石后,两人也只是扭打在一起,董平也并没有赚到便宜。

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发表于 2013-9-1 23:26:54 |只看该作者 微信分享
0222999999 发表于 2013-9-1 18:41
兄弟,我说的不是座次排名,而是职位排名。

比如董平,座次排名是15, 但,职位排名位居五虎上将。

我明白了,其实论职位座次,孙立是超一流高手栾廷玉的师弟,武功绝对不输给八彪骑,当于五虎之末秦明相当。但因为出卖师兄,地位很底,甚至低于二解。

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发表于 2013-9-2 01:23:26 |只看该作者 微信分享
Davidshi 发表于 2013-9-1 22:26
我明白了,其实论职位座次,孙立是超一流高手栾廷玉的师弟,武功绝对不输给八彪骑,当于五虎之末秦明相当 ...

孙立讲起来是卢俊义、史文恭、林冲、鲁智深、武松、岳飞的师叔。

孙立和栾廷玉都是周侗的师弟。

周侗被称为枪神,孙立就是偷学了其独门绝迹“提神枪”,而被称为孙提神。

---- 按说应该是个超强的开挂及高手,也的确与呼延灼交过手并打平。很可惜,悲催到连天星都排不上。看了一些资料,也说了《水浒》的确有刻意贬低孙立的嫌疑。

还有,真的不要小看秦明。不知道为什么,在电视剧里都把秦明给贬得那么弱。其实人家还是很强的。不然也不会排五虎第三,仅次于关胜及林冲。

网上也见到许多水浒迷为秦明叫屈。我也同意秦明还是很强的,配得起五虎第三的位置。

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